Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Dieter Winter
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Dieter Winter » Do 28. Dez 2017, 12:35

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(28 Dec 2017, 12:15)

Das ist aber alles eher ein Russland-Thema als ein Thema der inzwischen arg geschrumpften Ukraine, um die es in dem Thread hier geht.



Allerdings. Es ist halt schwierig im Thema zu bleiben, wenn ein anderes angesprochen wird.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon zollagent » Do 28. Dez 2017, 14:16

Dieter Winter hat geschrieben:(28 Dec 2017, 12:05)

Oder RUS zweifelt an der Neutralität des ICC?



Natürlich ist die UA bzw. RUS das Thema. RUS wiederum richtet sich nach dem, was anderswo praktiziert wurde. Von daher ist der Hinweis imho zulässig.



Es ist doch weder Hetze noch spam wenn ich klarstelle, dass die Kausalität der Ereignisse eine andere ist. Erst Ostausdehnung der NATO, dann russische Interventionen. Ob sich RUS zu recht oder zu unrecht bedroht fühlt, ist dabei nachrangig. Es war aus diplomatischer Sicht imho einfach idiotisch die Ostblockstaaten im Turbomodus in EU und NATO aufzunehmen. Das Assoziierungsabkommen mit der UA war eben der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte.

Es ist durchaus nicht nachrangig, ob eine Bedrohung eingebildet oder real ist. Fakt ist, daß durch solche Argumentationen (wieder mal) Völkern ein Selbstbestimmungsrecht abgesprochen werden soll. Und das durch die gleichen Personen, die im Fall der Krim so sehr auf einem Selbstbestimmungsrecht, auch hier mehr eingebildet als real, beharren.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon zollagent » Do 28. Dez 2017, 14:18

Dieter Winter hat geschrieben:(28 Dec 2017, 11:21)

...


Sofort nachdem die USA Hawaii an die Ureinwohner zurück gegeben hat.



.... [/color]

Klingt wie eine Geiselnahme mit nachfolgender Erpressung.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » Do 28. Dez 2017, 15:31

zollagent hat geschrieben:(28 Dec 2017, 14:16)

Es ist durchaus nicht nachrangig, ob eine Bedrohung eingebildet oder real ist. Fakt ist, daß durch solche Argumentationen (wieder mal) Völkern ein Selbstbestimmungsrecht abgesprochen werden soll. Und das durch die gleichen Personen, die im Fall der Krim so sehr auf einem Selbstbestimmungsrecht, auch hier mehr eingebildet als real, beharren.

Das Selbstbestimmungsrecht der Krim beugt sich in dem Fall dem "Heim ins Reich"-Gedanken, zumal unter überzeugender Anwesenheit auswärtiger Truppen und Waffengewalt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Dieter Winter » Do 28. Dez 2017, 16:48

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Dec 2017, 15:31)

Das Selbstbestimmungsrecht der Krim beugt sich in dem Fall dem "Heim ins Reich"-Gedanken, zumal unter überzeugender Anwesenheit auswärtiger Truppen und Waffengewalt.


Die Krim wird überwiegend von Russen bewohnt. Wo ist also das Problem?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » Do 28. Dez 2017, 16:59

Dieter Winter hat geschrieben:(28 Dec 2017, 16:48)

Die Krim wird überwiegend von Russen bewohnt. Wo ist also das Problem?

Die Krimbewohner, darunter Ukrainer, Russophone und Krimtataren, haben sich 1991 in einem freien Referendum für die unabhängige Ukraine entschieden. Ohne Waffengewalt wäre das gar nicht ignorierbar.

Das Problem ist, dass die Besatzungstruppen nicht abziehen und die Krimbewohner entgegen dem internationalen Recht unterdrücken.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Adam Smith » Do 28. Dez 2017, 17:00

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Dec 2017, 16:59)

Die Krimbewohner, darunter Ukrainer, Russophone und Krimtataren, haben sich 1991 in einem freien Referendum für die unabhängige Ukraine entschieden. Ohne Waffengewalt wäre das gar nicht ignorierbar.

Das Problem ist, dass die Besatzungstruppen nicht abziehen und die Krimbewohner entgegen dem internationalen Recht unterdrücken.


Die Ukraine hat sich entschieden. Die Krim dann später. In Bezug auf die Ukraine sind auch die Briefe an Molotow sehr wichtig.

https://www.amazon.de/Briefe-Molotow-19 ... 3886805581

Die Briefe über den Großen Terror wurden vermutlich vernichtet. Trotzdem offenbaren die Briefe, dass Stalin Menschen vollkommen egal waren. Er rechnete mit Hungertoten und er verlangte das ja sogar. Er wollte diese Hungersnot für eine positive wirtschaftliche Entwicklung, weil das Getreide Geld einbrachte. Für ihn war nur eine positive wirtschaftliche Entwicklung wichtig. Der Mensch gar nicht. Dabei ist ja der Mensch gerade wichtig.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Teeernte » Do 28. Dez 2017, 17:09

Dieter Winter hat geschrieben:(28 Dec 2017, 16:48)

Die Krim wird überwiegend von Russen bewohnt. Wo ist also das Problem?


....also - der Strategische Wert der Ukraine - wird ohne die Krim doch stark geschmälert. Meiner Meinung... :D

Das ist - wie Mongolei ohne Landbrücke...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Adam Smith » Do 28. Dez 2017, 17:14

Teeernte hat geschrieben:(28 Dec 2017, 17:09)

....also - der Strategische Wert der Ukraine - wird ohne die Krim doch stark geschmälert. Meiner Meinung... :D

Das ist - wie Mongolei ohne Landbrücke...


China könnte die Mongolei ohne Probleme erobern. Hat das aber nicht getan. Wobei früher die Mongolen mal China erobert haben.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » Do 28. Dez 2017, 17:23

Adam Smith hat geschrieben:(28 Dec 2017, 17:00)

Die Ukraine hat sich entschieden. Die Krim dann später. In Bezug auf die Ukraine sind auch die Briefe an Molotow sehr wichtig.

https://www.amazon.de/Briefe-Molotow-19 ... 3886805581

Die Briefe über den Großen Terror wurden vermutlich vernichtet. Trotzdem offenbaren die Briefe, dass Stalin Menschen vollkommen egal waren. Er rechnete mit Hungertoten und er verlangte das ja sogar. Er wollte diese Hungersnot für eine positive wirtschaftliche Entwicklung, weil das Getreide Geld einbrachte. Für ihn war nur eine positive wirtschaftliche Entwicklung wichtig. Der Mensch gar nicht. Dabei ist ja der Mensch gerade wichtig.

Die Mehrheit der Krim hat sich ebenfalls für die Unabhängigkeit von Russland ausgesprochen, im damaligen Referendum.

Die Besetzung mit Waffengewalt und fortwährender Präsenz repressiv wirkender Behörden kann nicht als Umentscheidung verstanden werden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Adam Smith » Do 28. Dez 2017, 17:37

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Dec 2017, 17:23)

Die Mehrheit der Krim hat sich ebenfalls für die Unabhängigkeit von Russland ausgesprochen, im damaligen Referendum.


Gibt es dazu Daten?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Teeernte » Do 28. Dez 2017, 17:45

Adam Smith hat geschrieben:(28 Dec 2017, 17:37)

Gibt es dazu Daten?


Jepp...

https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... er_Ukraine

54 ja...42 nein....„Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності України?“

„Unterstützen Sie die Unabhängigkeitserklärung der Ukraine?“

Zum Zeitpunkt des Referendums war die Sowjetunion bereits so gut wie aufgelöst, nahezu alle Sowjetrepubliken hatten bereits ihre Unabhängigkeit verkündet. In der Ukraine berichtete nahezu die gesamte Presse positiv bezüglich der Unabhängigkeit des Landes. Eine Alternative zur Unabhängigkeit der Ukraine war faktisch nicht vorhanden, was massiv zu dem eindeutigen Wahlergebnis beitrug.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Adam Smith » Do 28. Dez 2017, 18:00

Teeernte hat geschrieben:(28 Dec 2017, 17:45)

Jepp...

https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... er_Ukraine

54 ja...42 nein....„Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності України?“

„Unterstützen Sie die Unabhängigkeitserklärung der Ukraine?“


Es geht hier um die Krim. Das mit der Ukraine dürfte klar sein, obwohl in gewissen Prozessen aus dem Grund Menschen gefoltert worden sind.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » Do 28. Dez 2017, 18:15

Adam Smith hat geschrieben:(28 Dec 2017, 17:37)

Gibt es dazu Daten?

Sicher, war aber eh schon öfters Thema hier im Strange.

Ergebnisse
https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... er_Ukraine

Siehe unter "Autonome Republik Krim", Spalte der Ja-Stimmen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 29. Dez 2017, 07:38

Adam Smith hat geschrieben:(28 Dec 2017, 17:00)

Die Ukraine hat sich entschieden. Die Krim dann später. In Bezug auf die Ukraine sind auch die Briefe an Molotow sehr wichtig.

https://www.amazon.de/Briefe-Molotow-19 ... 3886805581

Die Briefe über den Großen Terror wurden vermutlich vernichtet. Trotzdem offenbaren die Briefe, dass Stalin Menschen vollkommen egal waren. Er rechnete mit Hungertoten und er verlangte das ja sogar. Er wollte diese Hungersnot für eine positive wirtschaftliche Entwicklung, weil das Getreide Geld einbrachte. Für ihn war nur eine positive wirtschaftliche Entwicklung wichtig. Der Mensch gar nicht. Dabei ist ja der Mensch gerade wichtig.

Da hat er ja untypisch moderne Ansichten vertreten. Ganz sicher kann man sagen, dass es großen Hunger gab. Heute gibt es in der Ukraine Probleme mit verschlechternder Bodenqualität - gleichzeitig mit steigenden Erträgen in Ukraine und Russland. Das sieht wie ein Widerspruch aus, hängt aber eng zusammen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Teeernte » Fr 29. Dez 2017, 08:42

Adam Smith hat geschrieben:(28 Dec 2017, 18:00)

Es geht hier um die Krim. Das mit der Ukraine dürfte klar sein, obwohl in gewissen Prozessen aus dem Grund Menschen gefoltert worden sind.


Eben. es sind nur die.
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Beitragvon zollagent » Fr 29. Dez 2017, 13:12

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(29 Dec 2017, 07:38)

Da hat er ja untypisch moderne Ansichten vertreten. Ganz sicher kann man sagen, dass es großen Hunger gab. Heute gibt es in der Ukraine Probleme mit verschlechternder Bodenqualität - gleichzeitig mit steigenden Erträgen in Ukraine und Russland. Das sieht wie ein Widerspruch aus, hängt aber eng zusammen.

Es gab nicht nur großen Hunger, es gab eine durchaus beabsichtigte Auslöschung eines Teils der Menschen durch diesen Hunger. Das kann doch wohl unmöglich mit "modernen Ansichten" umschrieben werden. Das ist Orwellscher Schönsprech eines großen Verbrechens.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Dieter Winter » Fr 29. Dez 2017, 14:40

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Dec 2017, 17:23)

Die Mehrheit der Krim hat sich ebenfalls für die Unabhängigkeit von Russland ausgesprochen, im damaligen Referendum.



Mehr von der Sowjetunion, was damals sicher nachvollziehbar war.

Später wollte die Mehrheit der Krimbevölkerung lieber zu RUS als zur UA. Was ebenfalls nachvollziehbar ist, da diese Majorität nun mal die Russen stellen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Dieter Winter » Fr 29. Dez 2017, 14:43

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Dec 2017, 16:59)

Die Krimbewohner, darunter Ukrainer, Russophone und Krimtataren, haben sich 1991 in einem freien Referendum für die unabhängige Ukraine entschieden. Ohne Waffengewalt wäre das gar nicht ignorierbar.


Was sind Russophone? So was wie russische Iphones? :) Die Mehrheit der Krimbewohner sind Russen. Warum sollten die unter ukrainischer Knute leben wollen?

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Dec 2017, 16:59)
Das Problem ist, dass die Besatzungstruppen nicht abziehen und die Krimbewohner entgegen dem internationalen Recht unterdrücken.


Die Krim ist und bleibt b. a. W. russisch. M. W. wird niemand gehindert sie zu verlassen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » Fr 29. Dez 2017, 14:49

Dieter Winter hat geschrieben:(29 Dec 2017, 14:40)

Mehr von der Sowjetunion, was damals sicher nachvollziehbar war.

Später wollte die Mehrheit der Krimbevölkerung lieber zu RUS als zur UA. Was ebenfalls nachvollziehbar ist, da diese Majorität nun mal die Russen stellen.

Du gehst da offenbar von einer Abstimmung aus, die keine war. Außerdem sind russophone Ukrainer auch Ukrainer, so wie Julia Timoschenko. Oder so wie frankophone Kanadier auch Kanadier sind. Salopper formuliert - nicht jeder, der schon mal ein kyrillisches Alphabet gesehen hat, ist deswegen gleich Putins Haus- und Hofsklave.

Wenn die Streitkräfte des großen Nachbarn abziehen, würde man ja sehen, ob Statthalter Aksjonow geliebt wird oder nicht. Vor der Besatzung spielte er jedenfalls keine politische Rolle.
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