Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Darkfire
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Audi hat geschrieben:(19 Jan 2019, 11:52)

Warum nicht? Weil.die Krim nicht mit so einem russophoben Haufen aus der Westukraine zusammen leben kann. Geschweige regiert werden
So langsam schimmert hier ein schwer rassistisches Weltbild durch.
Vielleicht solltest du deine Sprachwahl überdenken.
Alleine die Idee das alle Ukrainer durch die Bank, bei dir ein „russophoben Haufen“ sind erschreckt mich.
Mir kommt dieses Gedankengut schon sehr bekannt vor.
Ich weis nur nicht ob dieses Bild schon immer in dir da war oder ob du dich ein wenig zu tief in deine eigene Propaganda versenkt hast.
Auf jeden fall erkennt man hier ziemlich deutlich deine rassistischen Gründe für deine Auslassungen gegen die Ukraine.

Ich bezweifle nicht das es in der Ukraine auch Missstände gibt und Probleme.
Ich bezweifle nicht einmal daß es dort auch nationalistisches Gedankengut gibt, aber dein Versuch es so darzustellen daß auf der russischen Seite alles so viel besser wäre nur weil hier die besseren Menschen leben ist ziemlich daneben.

Das was du hier aber so ablieferst passt relativ gut in die Art der Propaganda eines Putins der auch einen stark nationalistischen Ansatz verfolgt und versucht Russland als ein überlegenes Volk darzustellen.
Deine ganzen Versuche die Ukrainer als schlechtere Menschen darzustellen, zeigt das du hier der eigentliche Rassist bist.
Ich sehe keine grossen Unterschiede in der Mentalität der Menschen die dort leben, ob sie sich jetzt als Russen oder Ukrainer bezeichnen.
Was ich aber sehe ist eine sehr aktive russische Propaganda die Versucht alles Russische als die überlegene Kultur anzusehen die somit das natürliche Recht hat über die unbotenmässige Nachbarn im Notfall mit Gewalt zu regieren.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Sveinald »

Audi hat geschrieben:(19 Jan 2019, 11:50)

Ich kenne genug Russen die nicht fluchen. Ich weiß nicht was ihr ukrainischen Nationalisten alles so denkt und mit wem du rumhängst. Die ukrainer die ich kenne fluchen auch wie Weltmeister. Wie man sieht hat es weniger mit Moskau zu tun sondern mit der Person selbst. Aber nice to see deine ukrainische Nationalisten gedanken
Ich bist sicher, dass sie in Russisch fluchen. Sage mir mit wem du umgehst, und I will dir sagen, wer du bist. Ich kenne Russen, die wohlerzogen sind, und sie sind gegen die Moskowien Politik der Staatsterrorismus und Angreifen der nachbaren Länder.

Aber Die Mehrheit der Moskowien Bevoelkerung will unseres Blut und Land.

Das ist die objektive Realität prüft von alle öffentlichen Meinung Untersuchungen. Sie wollen die Ukraine vernichten und aller Ukrainer, die Ukrainische identität nicht verlassen wollen auch vernichten. Sie freuten sich als Janukovichs Polizei und banditen verkrueppelt Protestanten. Sie freuten sich wenn die Ukrainische Soldaten verteidigend ihre Heimat von Moskowien Truppen sterben. Sie waren glücklich als In 2014 rollen Kremlins Armee mit iherer Panzer bezeichnet mit mottos "Nach Kiev und Lwiw" in Donbas ein.

Wundert mich nicht wieso die Krim nicht bei solchen Menschen bleiben will
Krim wiil nicht mit Menschen bleiben die gegen Fluchen sind? In jedem Fall wenn moskowische bewaffente grüne Menschen kommen, es nur um Kremlins Wünsche geht.
Zuletzt geändert von Sveinald am Sa 19. Jan 2019, 13:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Darkfire
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Audi hat geschrieben:(19 Jan 2019, 11:50)

Ich weiß nicht was ihr ukrainischen Nationalisten alles so denkt und mit wem du rumhängst.
"ihr ukrainischen Nationalisten" du wirst gerade nur noch abscheulich.
Du weist überhaupt nichts über diesen User, beschimpfst ihn nur weil du jetzt glaubst er ist Ukrainer als einen ukrainischen Nationalist ?
Danke das du hier so offen dein wahres Gesicht zeigst.
Der einzige der hier gerade einen üblen Nationalismus zeigt bist du.
Du läufst hier gerade echt Amok.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Sveinald »

Darkfire hat geschrieben:(19 Jan 2019, 12:47)

"ihr ukrainischen Nationalisten" du wirst gerade nur noch abscheulich.
Du weist überhaupt nichts über diesen User, beschimpfst ihn nur weil du jetzt glaubst er ist Ukrainer als einen ukrainischen Nationalist ?
Danke das du hier so offen dein wahres Gesicht zeigst.
Der einzige der hier gerade einen üblen Nationalismus zeigt bist du.
Du läufst hier gerade echt Amok.

Das ist ein Kremlins propaganda Technologie:
Jeder Ukrainer, der im Kremlins Imperium nicht leben will, ist Nationalist, Nazi, und Faschist, und dann kann man ihn fastnehemn oder morden.
Zuletzt geändert von Sveinald am Sa 19. Jan 2019, 13:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Sveinald »

Audi hat geschrieben:(19 Jan 2019, 11:50)

Ich kenne genug Russen die nicht fluchen. Ich weiß nicht was ihr ukrainischen Nationalisten alles so denkt und mit wem du rumhängst. Die ukrainer die ich kenne fluchen auch wie Weltmeister. Wie man sieht hat es weniger mit Moskau zu tun sondern mit der Person selbst. Aber nice to see deine ukrainische Nationalisten gedanken
Ich bin sicher, dass sie in Russisch fluchen. Sage mir mit wem du umgehst, und Ich will dir sagen, wer du bist. Ich kenne Russen, die wohlerzogen sind, und sie sind gegen die Moskowien Politik der Staatsterrorismus und Angreifen der nachbaren Länder.

Aber Die Mehrheit der Moskowien Bevoelkerung will unsere Blut und Land.

Das ist die objektive Realität prüft von alle öffentlichen Meinung Untersuchungen. Sie wollen die Ukraine vernichten und alle Ukrainer, die Ukrainische identität nicht verlassen wollen auch vernichten. Sie freuten sich als Janukovichs Polizei und Banditen verkrueppelt Protestanten. Sie freuen sich wenn die Ukrainische Soldaten, verteidigend die Heimat gegen Moskowien Truppen, sterben. Sie waren glücklich als In 2014 rollen Kremlins Armee mit iherer Panzer bezeichnet mit mottos "Nach Kiev und Lwiw" in Donbas ein.

Wundert mich nicht wieso die Krim nicht bei solchen Menschen bleiben will
Die Krim wiil nicht mit Menschen bleiben die gegen Fluchen sind? Auf jeden Fall wenn moskowische bewaffente grüne Menschen kommen, es nur um Kremlins Wünsche geht.
Zuletzt geändert von Sveinald am Sa 19. Jan 2019, 14:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Sveinald hat geschrieben:(19 Jan 2019, 13:06)

Das ist ein Kremlins propaganda Technologie:
Jeder Ukrainer, der im Kremlins Imperium nicht leben will, ist Nationalist, Nazi, und Faschist, und dann kann man ihn fastnehemn oder morden.
wie bewertest du aus Kiew die Bemühungen yulia Timoschenkos ums Präsidentenamt ? hier wird so wenig darüber berichtet.

ansonsten, viele grüße nach Kiew. :thumbup:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

Sveinald hat geschrieben:(19 Jan 2019, 12:02)

Und Uber Moskowien Politik zur Ukrainischen Sprache

https://en.wikipedia.org/wiki/Russification_of_Ukraine

In 1720 Tsar Peter I of Russia issued a decree in which he ordered the expurgation of all Ukrainian linguistic elements in theological literature printed in Ukrainian typographical establishments.[2] Later Empress Catherine II of Russia issued a secret order to Count Aleksandr Alekseyevich Vyazemsky (the Prosecutor General of the Russian Empire from 1764 to 1792) in which she instructed him to institute a program of Russification for the provinces of Ukraine ("malorossia"), Livonia and Finland, "using light-handed methods".[3] In 1862, all Ukrainian Sunday schools, numbering over 100 at the time, were abolished and proscribed. In 1863, minister of internal affairs Pyotr Valuyev issued the so-called Valuev Circular, in which he stated that the Ukrainian language never existed, doesn't exist, and cannot exist.[4] In 1876, tsar Alexander II of Russia issued the Ems Ukaz, a secret decree banning the use of the Ukrainian language in print, with the exception of reprinting of old documents.





Mehr Fakten
https://en.wikipedia.org/wiki/Chronolog ... uppression


1863 – Valuev Circular banning censors to give permissions for Ukrainian spiritual and popular educational literature: "there was no and could not have been a separate Little Russian language"
1864 – Adoption of the Charter of the primary school at which education was to be conducted only in Russian.
1870 – Comment of Minister of Education of Russia Dmitry Tolstoy that "the ultimate goal of education for all inorodtsy (non-Russians, literally "people of other descent") is unarguably to be Russification."
1876 - Alexander II's Ems decree banning the printing and import from abroad of any Ukrainian literature, and to ban Ukrainian stage performances and Ukrainian lyrics in music scores, that is folk songs.
1881 – Prohibition of teaching in the public schools and uttering church sermons in Ukrainian.
1884 – Alexander III ban Ukrainian theater in all the provinces of Little Russia.
1888 – Alexander III decree banning the use of the Ukrainian language in official institutions and baptism Ukrainian names
1892 – Prohibition to translate books from Russian into Ukrainian.[citation needed]
1895 – Prohibition by the Main Administration of Printing to publish Ukrainian-language children's books.
und dann wird nota bene als argument benütz »die bewohner sind russen, denn sie sprechen russisch«. :rolleyes: :rolleyes:
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blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Der General
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Der General »

Sveinald hat geschrieben:(19 Jan 2019, 13:06)

Das ist ein Kremlins propaganda Technologie:
Jeder Ukrainer, der im Kremlins Imperium nicht leben will, ist Nationalist, Nazi, und Faschist, und dann kann man ihn fastnehemn oder morden.
Das hat hier Niemand behauptet !

Anderes herum wird aber ein Schuh daraus, nämlich dann wenn es Menschen gibt, die NICHT mit dem Gewaltsamen "Sturz" eines zuvor gewählten Präsidenten einverstanden sind. Diese friedlichen Demonstranten in der Ostukraine, wurden Massiv von Ukrainische Sicherheitskräften und dem Militär bekämpft. Dort hieß es nicht Freiheit für die Ukraine, sondern Mord und Totschlag bzw. Unterdrückung !

Das Putin/Russland zum Schutz der Russisch stämmigen dort eingegriffen hat, ist und war nach meiner Meinung nach völlig legitim und auch Gerechtfertigt, zumal die damaligen Bergarbeiter und Traktor Fahrer ja auch um Hilfe gebeten haben.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Darkfire hat geschrieben:(19 Jan 2019, 12:14)

So langsam schimmert hier ein schwer rassistisches Weltbild durch.
Vielleicht solltest du deine Sprachwahl überdenken.
Alleine die Idee das alle Ukrainer durch die Bank, bei dir ein „russophoben Haufen“ sind erschreckt mich.
Mir kommt dieses Gedankengut schon sehr bekannt vor.
Ich weis nur nicht ob dieses Bild schon immer in dir da war oder ob du dich ein wenig zu tief in deine eigene Propaganda versenkt hast.
Auf jeden fall erkennt man hier ziemlich deutlich deine rassistischen Gründe für deine Auslassungen gegen die Ukraine.

Ich bezweifle nicht das es in der Ukraine auch Missstände gibt und Probleme.
Ich bezweifle nicht einmal daß es dort auch nationalistisches Gedankengut gibt, aber dein Versuch es so darzustellen daß auf der russischen Seite alles so viel besser wäre nur weil hier die besseren Menschen leben ist ziemlich daneben.

Das was du hier aber so ablieferst passt relativ gut in die Art der Propaganda eines Putins der auch einen stark nationalistischen Ansatz verfolgt und versucht Russland als ein überlegenes Volk darzustellen.
Deine ganzen Versuche die Ukrainer als schlechtere Menschen darzustellen, zeigt das du hier der eigentliche Rassist bist.
Ich sehe keine grossen Unterschiede in der Mentalität der Menschen die dort leben, ob sie sich jetzt als Russen oder Ukrainer bezeichnen.
Was ich aber sehe ist eine sehr aktive russische Propaganda die Versucht alles Russische als die überlegene Kultur anzusehen die somit das natürliche Recht hat über die unbotenmässige Nachbarn im Notfall mit Gewalt zu regieren.
Ich bin schon ein Rassist weil ich ein Verbot von sprachen rassistisch finde. Ja mei, kann ich nicht ändern
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Sveinald hat geschrieben:(19 Jan 2019, 12:36)

Ich bist sicher, dass sie in Russisch fluchen. Sage mir mit wem du umgehst, und I will dir sagen, wer du bist. Ich kenne Russen, die wohlerzogen sind, und sie sind gegen die Moskowien Politik der Staatsterrorismus und Angreifen der nachbaren Länder.

Aber Die Mehrheit der Moskowien Bevoelkerung will unseres Blut und Land.

Das ist die objektive Realität prüft von alle öffentlichen Meinung Untersuchungen. Sie wollen die Ukraine vernichten und aller Ukrainer, die Ukrainische identität nicht verlassen wollen auch vernichten. Sie freuten sich als Janukovichs Polizei und banditen verkrueppelt Protestanten. Sie freuten sich wenn die Ukrainische Soldaten verteidigend ihre Heimat von Moskowien Truppen sterben. Sie waren glücklich als In 2014 rollen Kremlins Armee mit iherer Panzer bezeichnet mit mottos "Nach Kiev und Lwiw" in Donbas ein.




Krim wiil nicht mit Menschen bleiben die gegen Fluchen sind? In jedem Fall wenn moskowische bewaffente grüne Menschen kommen, es nur um Kremlins Wünsche geht.
Niemand will euer Blut. Ihr habt eine ATO ausgerufen und angefangen Menschen zu töten. Damals noch wollte niemand eine Abspaltung. Ehemaliger Nato General hat schon 2014 treffend gesagt: Moskau wäre in 1-2 Wochen in Kiew. Ist man aber nicht also hör auf mit denen Blut.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Darkfire hat geschrieben:(19 Jan 2019, 12:47)

"ihr ukrainischen Nationalisten" du wirst gerade nur noch abscheulich.
Du weist überhaupt nichts über diesen User, beschimpfst ihn nur weil du jetzt glaubst er ist Ukrainer als einen ukrainischen Nationalist ?
Danke das du hier so offen dein wahres Gesicht zeigst.
Der einzige der hier gerade einen üblen Nationalismus zeigt bist du.
Du läufst hier gerade echt Amok.
Ach, ich weiß genug um es einzuschätzen. Ließ seinen Post über die Sprache und dann macht es bei dir auch Klick und du wirst verstehen wieso die Krim usw. Sich nicht mit den Nationalsozialismus in Kiew warm werden

Hätte ich jetzt geschrieben, die ukrainische Sprache ist Dreck und soll verboten werden und keiner soll die reden, wie würdest du das nennen? Nettigkeiten?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

für befürworter der kremlistischen Intervention ist es natürlich wichtig, die junge Demokratie der ukraine in einem möglichst schlechten licht erscheinen zu lassen.
dabei geht es generell auch um die Freiheit Europas, die so ganz und gar nicht zur putinistisch-eurasischen Ausrichtung passen will.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Jan 2019, 12:50)

für befürworter der kremlistischen Intervention ist es natürlich wichtig, die junge Demokratie der ukraine in einem möglichst schlechten licht erscheinen zu lassen.
dabei geht es generell auch um die Freiheit Europas, die so ganz und gar nicht zur putinistisch-eurasischen Ausrichtung passen will.
ukraine ist alles andere als eine Demokratie. :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von gugel »

Audi hat geschrieben:(20 Jan 2019, 13:25)

ukraine ist alles andere als eine Demokratie. :D
Ach so ja! Dein RU ist eine. Schön.

Chapter 3 in Handbuch Trollfabrik wird jetzt zum zigsten Male aufgeschlagen ?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(20 Jan 2019, 13:25)

ukraine ist alles andere als eine Demokratie. :D
klar ist es das. sehr zum Leidwesen der kremlistischen Propaganda, die da substantiell nicht mithalten kann.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

gugel hat geschrieben:(20 Jan 2019, 14:08)

Ach so ja! Dein RU ist eine. Schön.

Chapter 3 in Handbuch Trollfabrik wird jetzt zum zigsten Male aufgeschlagen ?
Hat das wer behauptet? :?: Bist du verwirrt mein freund? Und wieder kommt sein Trollkindergarten
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Jan 2019, 14:25)

klar ist es das. sehr zum Leidwesen der kremlistischen Propaganda, die da substantiell nicht mithalten kann.
Ist es nicht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(20 Jan 2019, 14:25)

Ist es nicht.
ist es wohl.
man kann sogar den Präsidenten abwählen, einfach so.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Jan 2019, 14:28)

ist es wohl.
man kann sogar den Präsidenten abwählen, einfach so.
Na wenn es das einzige was eine Demokratie ausmacht, dann ja. :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(20 Jan 2019, 14:51)

Na wenn es das einzige was eine Demokratie ausmacht, dann ja. :D
man hat sogar ein funktionierendes Parlament, nicht nur eine Seifenoper.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Jan 2019, 16:36)

man hat sogar ein funktionierendes Parlament, nicht nur eine Seifenoper.
Wenn man da nicht verprügelt wird oder rein gelassen wird. Aber eigentlich ist ja der Abgeordnete eh gekauft und arbeitet für die Oligarchen. Ob so etwas ein funktionierendes Parlament ist bleibt zweifelhaft
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(20 Jan 2019, 22:15)

Wenn man da nicht verprügelt wird oder rein gelassen wird. Aber eigentlich ist ja der Abgeordnete eh gekauft und arbeitet für die Oligarchen. Ob so etwas ein funktionierendes Parlament ist bleibt zweifelhaft
Im Demokratie-Index liegt die Ukraine sehr weit vor Russland. Das nur mal zum Vergleich.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(20 Jan 2019, 22:37)

Im Demokratie-Index liegt die Ukraine sehr weit vor Russland. Das nur mal zum Vergleich.
Und dennoch ist es keine Demokratie :rolleyes:
Korrupt von Poroshenko bis zum Bürgermeister. :|

Laut dem Demokratieindex ist Ukraine keine freie Demokratie. Keine Ahnung was du fantasierst. Und was juckt mich Russland wenn ich sage, dass deine ukraine Propaganda eben nicht stimmt
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Audi hat geschrieben:(20 Jan 2019, 10:10)

Ach, ich weiß genug um es einzuschätzen. Ließ seinen Post über die Sprache und dann macht es bei dir auch Klick und du wirst verstehen wieso die Krim usw. Sich nicht mit den Nationalsozialismus in Kiew warm werden

Hätte ich jetzt geschrieben, die ukrainische Sprache ist Dreck und soll verboten werden und keiner soll die reden, wie würdest du das nennen? Nettigkeiten?
Vergiss nicht, Audi, dass es ein Moslem afghanischer Herkunft (mit einer jüdischen Ehefrau) war, der den jüngsten politischen Wandel in der Ukraine maßgeblich initiiert hat. Was den Nationalismus in Russland anbetrifft, so muss man, bei aller Kritik an der imperialistischen Großmachtpolitik Putins bedenken, dass Russland - noch! - und offiziell eine Föderation ist und kein Nationalstaat. Der sogenannte Westen müsste eigentlich diesen komplizierten Weg der diplomatischen und wirtschaftlichen Förderung liberaler Elemente in beiden Ländern gehen. "Müsste" und nicht "Muss" weil dieser sogenannte Westen selbst schon vom Bazillus des Nationalismus befallen und zerfressen ist. In Athen, dem Ursprung der sogenannten "westlichen Kultur" gehen gerade Hunderttausende wegen eines Nationennamensstreits auf die Straße.

Es gibt sowohl in Russland wie auch in der Ukraine wirklich finsterste nationalistische Kräfte. Ob das nun der "Philosoph" Dugin oder das Regiment "Asow" ist. Wie stärkt man jeweils die liberalen Kräfte? Auf keinen Fall, indem man irgendeiner "natürlichen" Ukraine-Russland-Feindschaft das Wort redet.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jan 2019, 08:40)

Vergiss nicht, Audi, dass es ein Moslem afghanischer Herkunft (mit einer jüdischen Ehefrau) war, der den jüngsten politischen Wandel in der Ukraine maßgeblich initiiert hat. Was den Nationalismus in Russland anbetrifft, so muss man, bei aller Kritik an der imperialistischen Großmachtpolitik Putins bedenken, dass Russland - noch! - und offiziell eine Föderation ist und kein Nationalstaat. Der sogenannte Westen müsste eigentlich diesen komplizierten Weg der diplomatischen und wirtschaftlichen Förderung liberaler Elemente in beiden Ländern gehen. "Müsste" und nicht "Muss" weil dieser sogenannte Westen selbst schon vom Bazillus des Nationalismus befallen und zerfressen ist. In Athen, dem Ursprung der sogenannten "westlichen Kultur" gehen gerade Hunderttausende wegen eines Nationennamensstreits auf die Straße.

Es gibt sowohl in Russland wie auch in der Ukraine wirklich finsterste nationalistische Kräfte. Ob das nun der "Philosoph" Dugin oder das Regiment "Asow" ist. Wie stärkt man jeweils die liberalen Kräfte? Auf keinen Fall, indem man irgendeiner "natürlichen" Ukraine-Russland-Feindschaft das Wort redet.
Es gibt auch keine natürlichen Feindschaften zwischen Ukraine und Russland.
Man hat gemeinsam Familie in beiden Ländern, spricht die gleiche Sprache, 3 Millionen plus Flüchtlinge wohnen und arbeiten in Russland.
Die schuld sehe ich auf beiden Seiten. Die ukrainische Führung kann keinen Frieden mit Russland haben sonst müsste man sich fragen über den Zustand des Landes öffentlich stellen. Und so kann man immer auf russland zeigen welches an allem Schuld ist. Vom korrupten Arzt bis Präsidenten.

In Russland nutzt man den Ukraine Konflikt auch als Ablenkung von den inneren Problemen. Laut denen sind in jeder Stadt KZs aufgebaut wo Russen drin Sitzen. Einfach pervers...

Dennoch sollte die EU auf Kiew einwirken und dem schmarn entgegen wirken, immerhin verkauft man uns hier Ukraine sei eine Demokratie und werde von Russland bedroht. Dabei hat die Ukraine mit Demokratie so viel zu tun wie Russland und deren Demokratie.
Jetzt soll ja die Bürgerwehr als innere Wahlbeobachter fungieren. Rate Mal wer deren Anführer ist.... Da vergehts einem. Der User hier der anscheinend aus der Ukraine kommt hat ja bestens die Logik rüber gebracht. Russische Sprache ist schlecht und die soll man gar nicht reden und sollte Verboten werden.
Was meinst du wie es die russisch sprachige Ukraine sieht? Am donbass, Charkiw, Mariupol? Mit solchen Menschen an der Macht wird man dort nie in Frieden leben können. Die radikalen werden immer stärker und das überall und Ukraine lebt es innenpolitisch gerade aus ohne großartig kritisiert zu werden, so lange es gegen Russland geht kann man ja Augen zudrücken.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jan 2019, 08:40)

Vergiss nicht, Audi, dass es ein Moslem afghanischer Herkunft (mit einer jüdischen Ehefrau) war, der den jüngsten politischen Wandel in der Ukraine maßgeblich initiiert hat. Was den Nationalismus in Russland anbetrifft, so muss man, bei aller Kritik an der imperialistischen Großmachtpolitik Putins bedenken, dass Russland - noch! - und offiziell eine Föderation ist und kein Nationalstaat. Der sogenannte Westen müsste eigentlich diesen komplizierten Weg der diplomatischen und wirtschaftlichen Förderung liberaler Elemente in beiden Ländern gehen. "Müsste" und nicht "Muss" weil dieser sogenannte Westen selbst schon vom Bazillus des Nationalismus befallen und zerfressen ist. In Athen, dem Ursprung der sogenannten "westlichen Kultur" gehen gerade Hunderttausende wegen eines Nationennamensstreits auf die Straße.

Es gibt sowohl in Russland wie auch in der Ukraine wirklich finsterste nationalistische Kräfte. Ob das nun der "Philosoph" Dugin oder das Regiment "Asow" ist. Wie stärkt man jeweils die liberalen Kräfte? Auf keinen Fall, indem man irgendeiner "natürlichen" Ukraine-Russland-Feindschaft das Wort redet.
Der Nationalismus ist von den Bemühungen um eine neue liberale Elite nach 1985 nicht zu trennen. Beide haben natürlich eine längere Vorgeschichte. Ohne tatkräftige Förderung wäre aber etwa ein Orban nicht hochgekommen. In dem Fall war es wohl die Soros-Stiftung. Viel anders hat diese Technik aber nie funktioniert, ob durch die Russen, durch Deutschland (Klitschko), durch religiös inspirierte auswärtige Regierungen... lediglich Kina setzt weniger auf die Förderung von Change Agents, mehr auf "das Land kaufen" in einem Stil, wie es selbst Russland höchstens in Belarus über Jahrzehnte tat - Aber selbst dort ist längst manches Schild in Mandarin und russisch mehrsprachig gehalten.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

imp hat geschrieben:(22 Jan 2019, 10:08)

Der Nationalismus ist von den Bemühungen um eine neue liberale Elite nach 1985 nicht zu trennen. Beide haben natürlich eine längere Vorgeschichte. Ohne tatkräftige Förderung wäre aber etwa ein Orban nicht hochgekommen. In dem Fall war es wohl die Soros-Stiftung. Viel anders hat diese Technik aber nie funktioniert, ob durch die Russen, durch Deutschland (Klitschko), durch religiös inspirierte auswärtige Regierungen... lediglich Kina setzt weniger auf die Förderung von Change Agents, mehr auf "das Land kaufen" in einem Stil, wie es selbst Russland höchstens in Belarus über Jahrzehnte tat - Aber selbst dort ist längst manches Schild in Mandarin und russisch mehrsprachig gehalten.
Die Amerikaner wollten unter Putin einen Machtwechsel und man hat genug geld ausgegeben.
NGO usw unterstützt, weshalb auch das NGO Gesetz in Russland verabschiedet worden ist.
Aber was meint man was nach ihm gekommen wäre? Wir haben Libyen gesehen, Ukraine, Syrien, Irak. Gibt genug Beispiele, dass diese Change Operationen für'n Arsch sind

Die Amerikaner wollten einen Machtwechsel in Moskau. Und zhirinovsky als Präsident will dich wirklich hier niemand
Zuletzt geändert von Audi am Di 22. Jan 2019, 11:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

Audi hat geschrieben:(22 Jan 2019, 10:52)

Die Amerikaner wollten unter Putin einen Machtwechsel und man hat genug geld ausgegeben.
NGO usw unterstützt, weshalb auch das NGO Gesetze in Russland verabschiedet worden ist.
Aber was meint man was nach ihm gekommen wäre? Wir haben Libyen gesehen, Ukraine, Syrien, Irak. Gibt genug Beispiele, dass diese Change Operationen für'n Arsch sind

Die Amerikaner wollten einen Machtwechsel in Moskau. Und zhirinovsky als Präsident will dich wirklich hier niemand
Das ist eben ein Doppelstandard, dass in USA schon immer als ausländischer Agent galt, wer wie verschiedene US-Kreise in Russland mit Geld und Medien Politik machen wollte.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

imp hat geschrieben:(22 Jan 2019, 10:08)

Der Nationalismus ist von den Bemühungen um eine neue liberale Elite nach 1985 nicht zu trennen. Beide haben natürlich eine längere Vorgeschichte. Ohne tatkräftige Förderung wäre aber etwa ein Orban nicht hochgekommen. In dem Fall war es wohl die Soros-Stiftung. Viel anders hat diese Technik aber nie funktioniert, ob durch die Russen, durch Deutschland (Klitschko), durch religiös inspirierte auswärtige Regierungen... lediglich Kina setzt weniger auf die Förderung von Change Agents, mehr auf "das Land kaufen" in einem Stil, wie es selbst Russland höchstens in Belarus über Jahrzehnte tat - Aber selbst dort ist längst manches Schild in Mandarin und russisch mehrsprachig gehalten.
Heute habe ich in einer Sendung über die Geschichte Haitis von einer Historikerin die wahrlich treffende Bemerkung gehört, dass die Art und Weise wie Russland mit seiner (geogrpahischen) Interessenszone, also etwa Ukraine, Kaukasus usw. zwar als Großmachtpolitik zu verurteilen ist, dass dies aber ein Kinderspiel ist gegen die gewaltsame Art und Weise, wie die USA über Dekaden hinweg in seiner "Interessenssphäre", der Karibik und Mittelamerika mit zum Teil brutalster Gewalt, mit inszenierten und bezahlten Militärputschen, mit der Untesützung von paramilitärs, blutigen Diktatoren, durch Auftragsmorde usw. durchsetzte und durchsetzt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Jan 2019, 12:51)

Heute habe ich in einer Sendung über die Geschichte Haitis von einer Historikerin die wahrlich treffende Bemerkung gehört, dass die Art und Weise wie Russland mit seiner (geogrpahischen) Interessenszone, also etwa Ukraine, Kaukasus usw. zwar als Großmachtpolitik zu verurteilen ist, dass dies aber ein Kinderspiel ist gegen die gewaltsame Art und Weise, wie die USA über Dekaden hinweg in seiner "Interessenssphäre", der Karibik und Mittelamerika mit zum Teil brutalster Gewalt, mit inszenierten und bezahlten Militärputschen, mit der Untesützung von paramilitärs, blutigen Diktatoren, durch Auftragsmorde usw. durchsetzte und durchsetzt.
Ohne jetzt zu sehr auf USA herumreiten zu wollen, immerhin eine Kolonialmacht, die Gebiete sogar in Kina kontrollierte und bis heute einige Territorien hält, die weder unabhängig noch voll integriert samt Wahlrecht der Einwohner sind: Solche Einflusszonen gab es immer. Wer sich an die Kubakrise erinnert oder an die frühere Geschichte Kubas, der weiß das. Bis heute beschießt Israel ihm nicht genehme Präsenzen in Nachbarländern. Bis heute stehen US-Truppen gegen den Willen der Regierung in Syrien. Selbstverständlich ist auch Russland in Afrika aktiv, in Kleinasien und in seinen Nachbarländern.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Jan 2019, 12:51)

Heute habe ich in einer Sendung über die Geschichte Haitis von einer Historikerin die wahrlich treffende Bemerkung gehört, dass die Art und Weise wie Russland mit seiner (geogrpahischen) Interessenszone, also etwa Ukraine, Kaukasus usw. zwar als Großmachtpolitik zu verurteilen ist, dass dies aber ein Kinderspiel ist gegen die gewaltsame Art und Weise, wie die USA über Dekaden hinweg in seiner "Interessenssphäre", der Karibik und Mittelamerika mit zum Teil brutalster Gewalt, mit inszenierten und bezahlten Militärputschen, mit der Untesützung von paramilitärs, blutigen Diktatoren, durch Auftragsmorde usw. durchsetzte und durchsetzt.
So ist es. Aber wenn 2 das gleiche machen ist es irgendwie doch nicht das gleiche. Jedes Land mit Macht nutzt es aus. Und wenn ich heute lese, dass die USA Putin stürzen wollten und sich aber aufregen wegen irgendwelche Twitter , Facebook Posts aus Russland, wirkt es sehr lächerlich.
Die Frage ist wie man in der Zukunft zusammen arbeiten wird.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(20 Jan 2019, 23:17)

Und dennoch ist es keine Demokratie :rolleyes:
Korrupt von Poroshenko bis zum Bürgermeister. :|

Laut dem Demokratieindex ist Ukraine keine freie Demokratie. Keine Ahnung was du fantasierst. Und was juckt mich Russland wenn ich sage, dass deine ukraine Propaganda eben nicht stimmt
Es gibt sicherlich Herausforderungen, etwa im Hinblick auf die besetzten Gebiete, die Alarmstellung wegen des Krieges oder wegen der Überbleibsel des postsowjetischen Systems.
Aber es gibt Pluralismus und freie Wahlen - eine Oppositionspolitikerin führt sogar in den Umfragen. Eine, die von der früheren, korrupten Regierung schlicht ins Gefängnis geworfen wurde - was Amnesty International sehr deutlich kritisiert hatte.
Im Demokratie-Index liegt die Ukraine weit vor Russland und Belarus. Nur nicht so weit wie z. B. Norwegen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jan 2019, 13:36)

Es gibt sicherlich Herausforderungen, etwa im Hinblick auf die besetzten Gebiete, die Alarmstellung wegen des Krieges oder wegen der Überbleibsel des postsowjetischen Systems.
Aber es gibt Pluralismus und freie Wahlen - eine Oppositionspolitikerin führt sogar in den Umfragen. Eine, die von der früheren, korrupten Regierung schlicht ins Gefängnis geworfen wurde - was Amnesty International sehr deutlich kritisiert hatte.
Im Demokratie-Index liegt die Ukraine weit vor Russland und Belarus. Nur nicht so weit wie z. B. Norwegen.
Wahlen sind nicht frei wenn man aus dem Parlament geprügelt wird.
Und die Opposition Führerin hat sich doch selbst bereichert und sich am dem Staat vergangen.
Und wie ist das der Pluralismus wenn rechte Gruppen eine Talkshow stürmen weil die Meinung der Gäste jemanden nicht gefallen hat? Oder Journalisten im knast sitzen?
Und zu deinem Index, Russland liegt vor Nord Korea. Soll man da jetzt klatschen?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(22 Jan 2019, 13:55)

Wahlen sind nicht frei wenn man aus dem Parlament geprügelt wird.
Und die Opposition Führerin hat sich doch selbst bereichert und sich am dem Staat vergangen.
Und wie ist das der Pluralismus wenn rechte Gruppen eine Talkshow stürmen weil die Meinung der Gäste jemanden nicht gefallen hat? Oder Journalisten im knast sitzen?
Und zu deinem Index, Russland liegt vor Nord Korea. Soll man da jetzt klatschen?
Die Wahlen sind frei, auch international beobachtbar - der amtierende Präsident führt nicht mal in den Umfragen an.

Die Diskussion hier hat ja ergeben, dass deine Quellen zumeist fragwürdiger Natur sind.

Aber richtig, Russland liegt im Index vor Nordkorea. ;)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Der General »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jan 2019, 14:04)

Die Wahlen sind frei, auch international beobachtbar - der amtierende Präsident führt nicht mal in den Umfragen an.

Die Diskussion hier hat ja ergeben, dass deine Quellen zumeist fragwürdiger Natur sind.

Aber richtig, Russland liegt im Index vor Nordkorea. ;)
Was willst Du mit Deinem Index :?:

Eine überwiegende Mehrheit der Russen will doch gar keine Demokratie nach Westlichen Standard. Quellen dazu hatte ich jetzt oft genug genannt.

Man sollte sich abgewöhnen den Russen eine Demokratie aufzwingen zu wollen, wenn es diese nicht will !!

Im übrigen ist es ein schöner Schenkelklopfer wenn Du Demokratie und Ukraine in einem Satz schreibst.

Der Auslöser, warum wir hier eigentlich schreiben, war der Gewaltsame Sturz eines zuvor auf Demokratischem Wege, gewählten Präsidenten ! Das man diesen nicht bei den nächsten Wahlen hätte abwählen können, sondern stattdessen mit dem Tode bedroht hat, zeigt mir mehr als jeder Index.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Der General hat geschrieben:(22 Jan 2019, 14:46)

Was willst Du mit Deinem Index :?:
Wer hat, der hat. ;)
Eine überwiegende Mehrheit der Russen will doch gar keine Demokratie nach Westlichen Standard. Quellen dazu hatte ich jetzt oft genug genannt.
Der rechte Sektor in Deutschland will kein freies Russland, sondern ein autoritäres.
Man sollte sich abgewöhnen den Russen eine Demokratie aufzwingen zu wollen, wenn es diese nicht will !!
Es ist das Regime, welches den Russen ein mafiöses System aufzwingt. Die Demokraten äußern sich höchstens.
Im übrigen ist es ein schöner Schenkelklopfer wenn Du Demokratie und Ukraine in einem Satz schreibst.
Du befürchtest doch selbst einen möglichen Regierungswechsel. Und der Wechsel ist sehr typisch für eine Demokratie.
Der Auslöser, warum wir hier eigentlich schreiben, war der Gewaltsame Sturz eines zuvor auf Demokratischem Wege, gewählten Präsidenten ! Das man diesen nicht bei den nächsten Wahlen hätte abwählen können, sondern stattdessen mit dem Tode bedroht hat, zeigt mir mehr als jeder Index.
Die Ukraine ist im Zuge der sog. Maidanrevolution zur Verfassung zurück gekehrt.
Ein legitimer Casus Belli für Drittstaaten ist das nicht und genau das ist den Interventionisten vorzuhalten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Der General »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jan 2019, 14:55)

...

Die Ukraine ist im Zuge der sog. Maidanrevolution zur Verfassung zurück gekehrt.
Ein legitimer Casus Belli für Drittstaaten ist das nicht und genau das ist den Interventionisten vorzuhalten.
Verstehe, nur ganz kurzfristig hat man also dann die Verfassung verlassen und nun ist man wieder zurück gekehrt. Es hat mal ebend eine Minderheit gewütet aber jetzt ist alles gut :rolleyes:

Was ist denn, wenn man mit dem nächsten Präsidenten oder Präsidentin wieder nicht zufrieden ist ?!?

Wieder Handgranaten in die Menge werfen und mal kurz die Verfassung verlassen ?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Der General hat geschrieben:(22 Jan 2019, 15:19)

Verstehe, nur ganz kurzfristig hat man also dann die Verfassung verlassen und nun ist man wieder zurück gekehrt. Es hat mal ebend eine Minderheit gewütet aber jetzt ist alles gut :rolleyes:
Was ist denn, wenn man mit dem nächsten Präsidenten oder Präsidentin wieder nicht zufrieden ist ?!?
Wie gesagt, es gibt Wahlen. Und der Wahlkampf wird, anders als unter Janukowitsch, erfolgreich außerhalb von Gefängnismauern geführt.
Wieder Handgranaten in die Menge werfen und mal kurz die Verfassung verlassen ?
Die Interventionisten übertreiben regelmässig, um die Dürftigkeit ihrer Argumentation zu übertünchen. Tatsächlich ist die Kriegsbegründung nicht nur mager, sondern ausgesprochen antizivilisatorisch.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jan 2019, 14:04)

Die Wahlen sind frei, auch international beobachtbar - der amtierende Präsident führt nicht mal in den Umfragen an.

Die Diskussion hier hat ja ergeben, dass deine Quellen zumeist fragwürdiger Natur sind.

Aber richtig, Russland liegt im Index vor Nordkorea. ;)
Dennoch ändert es nichts, dass die Frau Ukraine beklaut und sich bereichert hat. Lauter Demokraten....
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jan 2019, 15:28)

Wie gesagt, es gibt Wahlen. Und der Wahlkampf wird, anders als unter Janukowitsch, erfolgreich außerhalb von Gefängnismauern geführt.

Die Interventionisten übertreiben regelmässig, um die Dürftigkeit ihrer Argumentation zu übertünchen. Tatsächlich ist die Kriegsbegründung nicht nur mager, sondern ausgesprochen antizivilisatorisch.
Die Frau gehört aber hinter Gefängnis Mauern genauso wie poroshenko oder janukovitsch
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(22 Jan 2019, 18:39)

Dennoch ändert es nichts, dass die Frau Ukraine beklaut und sich bereichert hat. Lauter Demokraten....
Das war ja gar nicht der Vorwurf des korrupten Regimes. Sie soll im Amt einen Vertrag geschlossen haben, der für die Ukraine ungünstig war. Weitere Oppositionsspitzen sind damals ebenfalls in Haft genommen worden. Amnesty International hatte dafür wiederum wenig Verständnis.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(22 Jan 2019, 18:40)

Die Frau gehört aber hinter Gefängnis Mauern genauso wie poroshenko oder janukovitsch
Erklär das mal Amnesty, wen du hintern Gittern sehen möchtest.

In der Ukraine wird jetzt jedenfalls der Wahlkampf außerhalb der Gefängnisse geführt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Jan 2019, 14:04)

aus dem parlament usw
ha, audi benützt selbst ein argument daß ihn bei der krim vorgehalten wurde :D :D
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von bennyh »

Fuerst_48 hat geschrieben:(18 Jan 2019, 17:23)

Mögest du Recht behalten...
Ich würde nicht drauf wetten...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

imp hat geschrieben:(22 Jan 2019, 13:07)

Ohne jetzt zu sehr auf USA herumreiten zu wollen, immerhin eine Kolonialmacht, die Gebiete sogar in Kina kontrollierte und bis heute einige Territorien hält, die weder unabhängig noch voll integriert samt Wahlrecht der Einwohner sind: Solche Einflusszonen gab es immer. Wer sich an die Kubakrise erinnert oder an die frühere Geschichte Kubas, der weiß das. Bis heute beschießt Israel ihm nicht genehme Präsenzen in Nachbarländern. Bis heute stehen US-Truppen gegen den Willen der Regierung in Syrien. Selbstverständlich ist auch Russland in Afrika aktiv, in Kleinasien und in seinen Nachbarländern.
Der aus meiner Sicht entscheidende Punkt ist, dass das, was User "Der General" als "Demokratie nach westlichem Standard" nannte und was angeblich "den RUssen vom Westen aufgezwungen" werden solle im sogenannten "Westen" gar nicht mehr unhinterfragt Konsens ist. Was wir seit mehreren Jahren in vielfältigen Formen und Varianten erleben, ist die langsame Auflösung dieses Grundkonsens. Zu großen Teilen vermutlich dem Ende des Ost-West-Konflikts zu verdanken. Solange das so ist, ist es für vernünftige Menschen wahrscheinlich schon das vernünftigste, sich an den Minimalkonsens des Völkerrechts zu halten. Und davon ausgehend sind nun einmal die Interventionen Russlands völkerrechtswidrig und zu verurteilen. Ohne wenn und aber. Und auch wenn Staaten des sogenannten Westens dies zumindest in der Vergangenheit in noch flagranterer Weise taten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jan 2019, 08:32)

Und auch wenn Staaten des sogenannten Westens dies zumindest in der Vergangenheit in noch flagranterer Weise taten.
du berührst hier wieder der grundsatz bei diskussionen: »EIN thema«. und vor allem nicht »tu quoque«.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jan 2019, 08:32)

Der aus meiner Sicht entscheidende Punkt ist, dass das, was User "Der General" als "Demokratie nach westlichem Standard" nannte und was angeblich "den RUssen vom Westen aufgezwungen" werden solle im sogenannten "Westen" gar nicht mehr unhinterfragt Konsens ist.
Jein. In den maßgeblichen Ländern - und da gehören Österreich oder Venezuela nun mal nicht dazu - ist die offizielle Linie der regierenden Parteien immer noch noch das Ideal von Demokratie durch Freihandel und "regelbasierte Außenpolitik" - wobei hier der Witz ist, wer die Regeln macht und wer sie zu befolgen hat. Dass es in den maßgeblichen Ländern auch Minderheitenpositionen gibt, von USA bis Frankreich, ist die eine Abweichung davon. Der aktuelle Trend in zweitrangigen Ländern, dass dort auch eher rustikale Interpretationen von Demokratie und eher sparsame Darreichungsformen von Freiheit mit aggressivem Nationalismus einher gehen, fügt sich natürlich in die Lage Osteuropas samt Ukraine und Russland ein. Da soll man sich ruhig Sorgen drüber machen, genau wie über Minderheiten hier im Land.

Ein drittes, klassisches Thema der Kritik ist, da kommt auch der General oft drauf, dass bei der Auswahl von Methoden und Bündnispartnern in der praktischen Außenpolitik die offiziellen hohen Standards schnell zurücktreten. Da haben wir die gern schnell wieder vergessenen Entführungen und Deportationen in Drittländer, um dort quasilegal foltern zu können. Da haben wir Kooperationen mit Regimen und Rebellengruppen der fragwürdigsten Schublade. Sowas macht USA vor, sowas macht Deutschland mit oder unterbindet es zumindest nicht nach Möglichkeiten. Erhebliche Geldbeträge in die Beeinflussung von auswärtigen Wahlkämpfen zu stecken, von Südamerika bis Osteuropa, heißt löblich, solange es nicht die Russen tun. Da wundert man sich dann?
Was wir seit mehreren Jahren in vielfältigen Formen und Varianten erleben, ist die langsame Auflösung dieses Grundkonsens. Zu großen Teilen vermutlich dem Ende des Ost-West-Konflikts zu verdanken.
Ich meine, dass wir es eher mit etwas anderem zu tun haben: Die real praktizierte Politik fiel hinter die Prinzipien schon immer zurück, wenn es kommod war. Durch das Ende eines homogenen und als insgesamt nicht anzugreifenden Blocks bot sich nach 1985 ein sehr großes neues Feld in Osteuropa und Asien, in dem nun plötzlich weitgehend folgenlos möglich war, was man sich sonst eher in Randlagen wie Afrika oder im eigenen Strafraum Südamerika herausnahm. Dazu kam, dass weitere Player wie das erstarkte und vergrößerte Deutschland mit seiner EU oder die britisch-französische Militärachse eine eigene Außenpolitik nun wieder für möglich hielten.
Solange das so ist, ist es für vernünftige Menschen wahrscheinlich schon das vernünftigste, sich an den Minimalkonsens des Völkerrechts zu halten. Und davon ausgehend sind nun einmal die Interventionen Russlands völkerrechtswidrig und zu verurteilen. Ohne wenn und aber. Und auch wenn Staaten des sogenannten Westens dies zumindest in der Vergangenheit in noch flagranterer Weise taten.
Das ist eine sehr idealistische Sicht auf das Wesen von "Völkerrecht". Damit meine ich nicht, dass es oft nicht wirksam wurde, sondern dass es überhaupt eine fragwürdige Einrichtung ist. Man findet zu jedem Grundsatz nicht nur den Ausnahmefall, sondern auch den berechtigten Einwand, warum der Grundsatz dort nicht gelten soll - oder eben doch. Das ist eine herrliche Produktion von Gründen für das, was die jeweilige Außenpolitik sowieso tut. Deshalb hast du völlig berechtigt gemeint, nach dem Wortlaut könnte man die Interventionen Russlands für völkerrechtswidrig halten. Jedoch sind Völkerrecht, Menschenrecht etc vielfach auslegbar. Man kann diese Übereinkünfte als eine eher allgemeine Dokumentation von Gepflogenheiten verstehen, die der realen Entwicklung von Machtverhältnissen und der realen Akzeptanz von Handlungen Dritter immer hinterher läuft.

Ich würde in der Krimfrage nicht so sehr auf Völkerrecht als geduldiges Papier setzen sondern eher darauf, dass alle miteinander irgendwann wieder Lust auf Handel und Zugang verspüren und miteinander ins Geschäft kommen wollen - und dafür wird Russland sich in irgendeiner Weise qualifizieren müssen, wie auch die Ukraine sich irgendwann zu den dann schon wieder alten Grenzen verhalten muss. In Deutschland hat das Jahrzehnte gedauert und ist in manchem Kopf sicher nicht abschließend akzeptiert, nicht unhinterfragt. Die Zäune, die Russland und Ukraine heute hochziehen, brauchen schon morgen Spielregeln, für welche Fälle sie gelten sollen und für welche nicht.

Die liberale Demokratie in Deutschland, in der Ukraine, in Russland und anderswo wird nicht durch das Pochen auf altes Papier gestärkt, durchgesetzt oder gerettet. Sie lebt von materiellem Wohlstand so sehr wie vom aktiven eigenen Gebrauch. Statt dreimal täglich gen Moskau zu zetern sollten wir vor allem eigenes Handeln prüfen, ob es wirklich in eine liberale und regelbasierte Ordnung passt oder nicht eher ein Ausdruck davon ist, was wir glauben durchdrücken zu können. Wir haben nur Zugriff auf die eigenen Spielfiguren.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tiefsinniger »

Sveinald hat geschrieben:(19 Jan 2019, 09:05)

In 1979 wurden die Leute selbst als die Ukrainer zu erklaeren gezwungen? Das ist Wahnsinn.

Wenn es Diskriminierung existiert hätte, dann würden die Leute als Ukrainer und Ukrainishesprachige registriert haben, um Diskreminierung zu entgehen, aber nicht als Russischesprachige Ukrainer.
Wenn jemand fuer sich selbst Ukrainisch als die Muttersprache bezeichnete - dann musste er offensichtlich auch auf dem Ukrainischen lernen. Das war das Problem.

"Gezwungen" wurden die Leute nicht, aber die erklaerte ukrainische Nationalitaet bot grosse Karrierenvorteile.

ZB Genosse Breshnev war ein Ukrainer nach der Nationalitaet, so stand in seinem Pass. Ich platzierte schon das Scan, es ist schon bekannt.
Genosse Chrustschow war ein Russe nach dem Pass, stammte aber aus der Ukraine, stuetzte auf den ukrainischen Kreis in der Parteifuehrung und zog oft demonstrativ die "Vischivanka" an, das Hemd mit ukrainischem Ornament.

So unterdrueckt war die ukrainische Nation in der Sowjetunion. :D
Aber sogar deine Quelle zeigt dass in 1929 und 1979 Ukrainer waren die Mehrheit in Donetsk region. Das war Soviet Union in 1979. Welche anti-russische Diskreminierung?

Das passiert nur in der übliche Fantasie der Kremlins Propagandisten, die jeder Verhaltnis zur Realität verloren haben
Und jetzt moechte ich auf ein sehr interessantes Thema eingehen, und zwar - auf die Stalinsche Ukrainisierung der Ukraine, als einen wichtigen Bestandteil der Innenpolitik.

Es gibt sowohl auf Deutsch, als auch auf Russisch das entsprechende Kapitel "Ukrainisierung" in Wikipedia.
Auf Deutsch ist das Thema ganz kurz dargestellt. Ich zittiere:

Eine zwischenzeitliche Blüte erlebte die ukrainische Sprache und Kultur zwischen 1923 und 1931. Im Rahmen der Korenisazija-Politik der Sowjetunion kam es im Gebiet der Ukrainischen SSR zu einer vorübergehenden starken Ukrainisierungsphase.[3] Die Sowjetunion beabsichtigte, die Ukrainer in die Sowjetunion zu integrieren. Die ukrainische Sprache wurde explizit gefördert, die Alphabetisierungsrate stieg stark an, das Schulsystem wurde nahezu vollständig auf Ukrainisch umgestellt und die ukrainische Presse entwickelte sich, staatlich gefördert, in einem nie dagewesenen Ausmaß. Der Einfluss des Russischen wurde gleichzeitig stark zurückgedrängt. Bereits zu dieser Zeit gab es Widerstand gegen die Ukrainisierung, die von ihren Gegnern als diskriminierend und „zu hart“ angesehen wurde.[4]

Seit Beginn der 1930er Jahre kam die Sowjetunion unter Josef Stalin von der Ukrainisierungspolitik wieder ab und favorisierte erneut das Russische gegenüber dem Ukrainischen.


Und jetzt kommt der Ausschnitt zum Thema aus der russ.Wikipedia, der etwas ausfuehrlicher das Bild darstellt.

Im Juli - August 1923 wurden zwei Dekrete in der ukrainischen SSR erlassen, von denen eine vorsah, dass die jenigen, die neu den öffentlichen Dienst uebernehmen, im Laufe von 6 Monaten Ukrainisch lernen sollten, die schon im öffentlichen Dienst arbeitenden - im Laufe von 1 Jahr [19]. Die Anzahl der Zeitungen in der ukrainischen Sprache wurde kontinuirlich vermehrt: im 1924 gab es schon 36 (95 waren auf Russisch) [20]. Am 30. April 1925 wurde in einer gemeinsamen Entscheidung des Allukrainischen Zentralen Exekutivkomitees und des Rates der Volkskommissare der Ukrainischen SSR ein Erlass mit dem Titel "Über Maßnahmen zur dringlichen Vollendung der Ukrainisierung des Sowjetapparats" veröffentlicht, wonach die Büroarbeit in staatlichen Institutionen und staatlichen Handels- und Industrieunternehmen spätestens bis zum 1. Januar 1926 zu ukrainisieren war. Die Aufsichtsbehörden sollten die Ukrainisierung des sowjetischen Apparats regelmäßig überprüfen.

Aus dem staatlichne Archiv vom Lugansker Gebiet[24]:
"Hiermit wird es bestaetigt, das nur solche Personen die Stellung bekommen duerfen, die Ukrainisch maechtig sind. Die jenigen, die Ukrainisch nicht sprechen koennen, duerfen eine Stellung bekommen, nur wenn die Bezirkskomission fuer die Ukrainisierung das zusagt. (es werden die genauen Angaben vom Ausschnitt angefuehrt).
Die Resolution vom Praesidium vom Lugansker Exekutivkommitee : "Hiermit wird es bestaetigt, dass die unregelmaessigen Teilnahmen an der Schulung im Ukrainischen und ein Mangel vom Wunsch, Ukrainisch zu sprechen, eine Entlassung als Konsequenzen haben muss." (genaue Angaben vom Ausschnitt).

Die Ukrainisierung ergab die entsprechenden Resultate. Im 1926 nahmen schon die Ukrainer 54% unter den staatlichen Behoerden der Ukraine ein. Noch schneller wurde die komm.Partei ukrainisiert.. von 20,1% aller Kommunisten im 1920, stieg die Anzahl bis zu 52% im 1925, dann bis 60% im 1933.

Man hatte einen Mangel an die Behoerden fuer die Ukrainisierung vor Ort. Darum wurden zu dieser Arbeit die ukrainischen Nationalisten aus der Emmigration eingeladen, inkl.Galizien...wie Gruschewski, Rudnizki, Losinski. Nach der Einschaetzung von Gruschewski, war die gesamte Anzahl der Heimkehrer aus Galizien bei ca 50 Taus.

Im Juli 1930 erlaubte der Praesidium vom Bezirkskommitee der Stalino Stadt, die Leiter der staatlichen Organisationen, die nicht fleissig ("formal") die Politik der Ukrainisierung durchfuehren, strafrechtlich zu verfolgen
(!!)
ZITAT Ende

Weiter wird es erzaehlt, dass die Ukraiisierung nach dem 1932 wirklich gestoppt wurde, und "zu fleissige" Ukrainisierer wurden sogar verhaftet.

Ich zweilft, dass du die Ukrainische Sprache in Moskau studiert hat. Aller Wahrscheinlichkeit nach hast du kein Wissen über die Ukrainische Sprache aber du bist bereits es krietiesiern als "wenig entwickelt". Das ist typische und "mainstream" Moskowishe Verhalten zu die alle Volker und ihre Sprachen von ehemalige Sowiet Union und in der heutigen sogenannten "Russische Federaton". Teilweise war das eine Ursache warum die Sowiet Union verfallen hat und warum die Russische Federation auch verfallen wird.

In der Wahrheit die Ukrainische Sprache hat mehr Worte und ist so mehr ausdrucksvoll. Welche Sprache lautet schöner ist die Frage des Geschmacks.
Ich stamme aus der mittleren Ukraine. Ukrainisch studierte ich nicht, aber ich sang frueher gerne die ukrainischen Lieder am Tisch, wie auch die sonstigen Russen. Die Rockmusikgruppe "Ozean Elsi" war auch von mir beliebt. Diese Zeiten sind aber vorbei. Jetzt lautet fuer mich Ukrainisch wie ein Dampfhorn. Als eine Sprache, zu der man die Leute zwingt, und wegen der man die unschuldigen Leute toetet, ist Ukrainisch ganz abscheulich.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

Tiefsinniger hat geschrieben:(25 Jan 2019, 18:02)

Wenn jemand fuer sich selbst Ukrainisch als die Muttersprache bezeichnete - dann musste er offensichtlich auch auf dem Ukrainischen lernen. Das war das Problem.

"Gezwungen" wurden die Leute nicht, aber die erklaerte ukrainische Nationalitaet bot grosse Karrierenvorteile.

ZB Genosse Breshnev war ein Ukrainer nach der Nationalitaet, so stand in seinem Pass. Ich platzierte schon das Scan, es ist schon bekannt.
Genosse Chrustschow war ein Russe nach dem Pass, stammte aber aus der Ukraine, stuetzte auf den ukrainischen Kreis in der Parteifuehrung und zog oft demonstrativ die "Vischivanka" an, das Hemd mit ukrainischem Ornament.

So unterdrueckt war die ukrainische Nation in der Sowjetunion. :D



Und jetzt moechte ich auf ein sehr interessantes Thema eingehen, und zwar - auf die Stalinsche Ukrainisierung der Ukraine, als einen wichtigen Bestandteil der Innenpolitik.

Es gibt sowohl auf Deutsch, als auch auf Russisch das entsprechende Kapitel "Ukrainisierung" in Wikipedia.
Auf Deutsch ist das Thema ganz kurz dargestellt. Ich zittiere:

Eine zwischenzeitliche Blüte erlebte die ukrainische Sprache und Kultur zwischen 1923 und 1931. Im Rahmen der Korenisazija-Politik der Sowjetunion kam es im Gebiet der Ukrainischen SSR zu einer vorübergehenden starken Ukrainisierungsphase.[3] Die Sowjetunion beabsichtigte, die Ukrainer in die Sowjetunion zu integrieren. Die ukrainische Sprache wurde explizit gefördert, die Alphabetisierungsrate stieg stark an, das Schulsystem wurde nahezu vollständig auf Ukrainisch umgestellt und die ukrainische Presse entwickelte sich, staatlich gefördert, in einem nie dagewesenen Ausmaß. Der Einfluss des Russischen wurde gleichzeitig stark zurückgedrängt. Bereits zu dieser Zeit gab es Widerstand gegen die Ukrainisierung, die von ihren Gegnern als diskriminierend und „zu hart“ angesehen wurde.[4]

Seit Beginn der 1930er Jahre kam die Sowjetunion unter Josef Stalin von der Ukrainisierungspolitik wieder ab und favorisierte erneut das Russische gegenüber dem Ukrainischen.


Und jetzt kommt der Ausschnitt zum Thema aus der russ.Wikipedia, der etwas ausfuehrlicher das Bild darstellt.

Im Juli - August 1923 wurden zwei Dekrete in der ukrainischen SSR erlassen, von denen eine vorsah, dass die jenigen, die neu den öffentlichen Dienst uebernehmen, im Laufe von 6 Monaten Ukrainisch lernen sollten, die schon im öffentlichen Dienst arbeitenden - im Laufe von 1 Jahr [19]. Die Anzahl der Zeitungen in der ukrainischen Sprache wurde kontinuirlich vermehrt: im 1924 gab es schon 36 (95 waren auf Russisch) [20]. Am 30. April 1925 wurde in einer gemeinsamen Entscheidung des Allukrainischen Zentralen Exekutivkomitees und des Rates der Volkskommissare der Ukrainischen SSR ein Erlass mit dem Titel "Über Maßnahmen zur dringlichen Vollendung der Ukrainisierung des Sowjetapparats" veröffentlicht, wonach die Büroarbeit in staatlichen Institutionen und staatlichen Handels- und Industrieunternehmen spätestens bis zum 1. Januar 1926 zu ukrainisieren war. Die Aufsichtsbehörden sollten die Ukrainisierung des sowjetischen Apparats regelmäßig überprüfen.

Aus dem staatlichne Archiv vom Lugansker Gebiet[24]:
"Hiermit wird es bestaetigt, das nur solche Personen die Stellung bekommen duerfen, die Ukrainisch maechtig sind. Die jenigen, die Ukrainisch nicht sprechen koennen, duerfen eine Stellung bekommen, nur wenn die Bezirkskomission fuer die Ukrainisierung das zusagt. (es werden die genauen Angaben vom Ausschnitt angefuehrt).
Die Resolution vom Praesidium vom Lugansker Exekutivkommitee : "Hiermit wird es bestaetigt, dass die unregelmaessigen Teilnahmen an der Schulung im Ukrainischen und ein Mangel vom Wunsch, Ukrainisch zu sprechen, eine Entlassung als Konsequenzen haben muss." (genaue Angaben vom Ausschnitt).

Die Ukrainisierung ergab die entsprechenden Resultate. Im 1926 nahmen schon die Ukrainer 54% unter den staatlichen Behoerden der Ukraine ein. Noch schneller wurde die komm.Partei ukrainisiert.. von 20,1% aller Kommunisten im 1920, stieg die Anzahl bis zu 52% im 1925, dann bis 60% im 1933.

Man hatte einen Mangel an die Behoerden fuer die Ukrainisierung vor Ort. Darum wurden zu dieser Arbeit die ukrainischen Nationalisten aus der Emmigration eingeladen, inkl.Galizien...wie Gruschewski, Rudnizki, Losinski. Nach der Einschaetzung von Gruschewski, war die gesamte Anzahl der Heimkehrer aus Galizien bei ca 50 Taus.

Im Juli 1930 erlaubte der Praesidium vom Bezirkskommitee der Stalino Stadt, die Leiter der staatlichen Organisationen, die nicht fleissig ("formal") die Politik der Ukrainisierung durchfuehren, strafrechtlich zu verfolgen
(!!)
ZITAT Ende

Weiter wird es erzaehlt, dass die Ukraiisierung nach dem 1932 wirklich gestoppt wurde, und "zu fleissige" Ukrainisierer wurden sogar verhaftet.




Ich stamme aus der mittleren Ukraine. Ukrainisch studierte ich nicht, aber ich sang frueher gerne die ukrainischen Lieder am Tisch, wie auch die sonstigen Russen. Die Rockmusikgruppe "Ozean Elsi" war auch von mir beliebt. Diese Zeiten sind aber vorbei. Jetzt lautet fuer mich Ukrainisch wie ein Dampfhorn. Als eine Sprache, zu der man die Leute zwingt, und wegen der man die unschuldigen Leute toetet, ist Ukrainisch ganz abscheulich.
Das war ein sehr lehrreich Beitrag.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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Nomen Nescio
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

hier fehlt etwas. meine auskünfte sagen daß nach dem holodomor alles war ukrainisch war verschwiegen werden sollte.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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