Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Orbiter1
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

Putin ist ein verachtenswerter Despot, aber was die Ukraine hier abgezogen hat geht gar nicht. Deutschland sollte die Verbindungen zu diesem Land auf das allernötigste beschränken. Der Besuch von Steinmeier wird hoffentlich der letzte für die nächsten Jahre bleiben. Und auf gar keinen Fall darf die Ukraine Mitglied der NATO oder gar der EU werden.
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DarkLightbringer
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Nach Angaben des SBU-Geheimdienstes seien insgesamt 30 Morde geplant gewesen.

https://www.ukrinform.de/rubric-crime/2 ... raine.html
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Trutznachtigall
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Trutznachtigall »

Orbiter1 hat geschrieben:(30 May 2018, 16:48)

Sind ja sonderbare Methoden die der ukrainische Geheimdienst anwendet. Da wird sogar die Ermordung eines russlandkritischen Journalisten inszeniert.

"Der angeblich in Kiew ermordete russische Journalist Arkadi Babtschenko lebt. Der 41-Jährige erschien am Mittwoch in Kiew auf einer Pressekonferenz des ukrainischen Geheimdienstes SBU, wie russische Agenturen meldeten. ... Das ukrainische Nachrichtenportal "112.ua" berichtete, SBU-Chef Wassili Grizak habe auf der Pressekonferenz offengelegt, dass der angebliche Mord an Babtschenko inszeniert gewesen sei. Es sei bekannt gewesen, dass ein Anschlag auf dessen Leben geplant gewesen sei. Ziel der Inszenierung sei gewesen, die Hintermänner des geplanten Mordkomplotts aufzudecken. Nachdem Grizak sein Statement beendet hatte, sei überraschend der totgeglaubte Babtschenko erschienen." Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/ue ... 12348.html
Ich interpretiere das so: der ukrainische Geheimdienst hat über den geplanten Mord an Babtschenko gewusst, auch wer den Mord durchführen sollte. Man hat Babtschenko genau beobachtet und als der potentielle Mörder ihn erschießen wollte, diesen verhaftet. Den Mord hat man vorgetäuscht, um die Russen zunächst im Glauben zu halten, dass das Attentat gelungen sei. Gerettet haben sie Babtschenko, indem die Russen es nun nicht wagen können, ihn wirklich umzulegen. Wir sollten weitere Details abwarten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Der bekannte Journalist Boris Reitschuster verweist auf den Tod einer Teenagerin:
Daria Kasemirowa wurde heute im Alter von 15 Jahren in der Ostukraine getötet - durch einen Artillerietreffer der von Moskau gesteuerten Kämpfer.
Mitten in Europa, im Hof ihres Wohnhauses.
Wenige Wochen, bevor die Welt in Russland eine WM feiert - und Putins Krieg ignoriert.


Europas vergessener Krieg fordert immer wieder seine Opfer.
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Orbiter1
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

Trutznachtigall hat geschrieben:(30 May 2018, 19:44)

Ich interpretiere das so: der ukrainische Geheimdienst hat über den geplanten Mord an Babtschenko gewusst, auch wer den Mord durchführen sollte. Man hat Babtschenko genau beobachtet und als der potentielle Mörder ihn erschießen wollte, diesen verhaftet. Den Mord hat man vorgetäuscht, um die Russen zunächst im Glauben zu halten, dass das Attentat gelungen sei. Gerettet haben sie Babtschenko, indem die Russen es nun nicht wagen können, ihn wirklich umzulegen. Wir sollten weitere Details abwarten.
Die Ukraine muß jetzt absolut unwiderlegbare Beweise für die russischen Mordaufträge vorlegen sonst geht die Aktion von heute nach hinten los. Was will man diesem Land noch glauben wenn es keine unwiderlegbaren Beweise gibt? Möglicherweise ist es ja nur inszeniert worden. Wäre keine Überraschung wenn morgen ein Vertreter Russlands äußert der ukrainische Geheimdienst versucht den Abschuss von MH17 Russland in die Schuhe zu schieben obwohl es die Ukraine war. Man wisse ja jetzt mit welchen Methoden dort gearbeitet wird.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Trutznachtigall »

Orbiter1 hat geschrieben:(30 May 2018, 20:57)

Die Ukraine muß jetzt absolut unwiderlegbare Beweise für die russischen Mordaufträge vorlegen sonst geht die Aktion von heute nach hinten los. Was will man diesem Land noch glauben wenn es keine unwiderlegbaren Beweise gibt? Möglicherweise ist es ja nur inszeniert worden. Wäre keine Überraschung wenn morgen ein Vertreter Russlands äußert der ukrainische Geheimdienst versucht den Abschuss von MH17 Russland in die Schuhe zu schieben obwohl es die Ukraine war. Man wisse ja jetzt mit welchen Methoden dort gearbeitet wird.
Ich stimme dir zu und denke, die Ukraine wird die Beweise liefern können, sonst wäre die Sache sinnlos und gefährlich. Durch diese ganze spektakuläre Angelegenheit wurde natürlich viel mehr Aufmerksamkeit erreicht, als wenn die Ukraine einfach nur die "Mörder" verhaftet hätte; das wäre schon fast im Alltagsgeschäft untergegangen. An die Morde an russischen Oppositionspolitikern und Journalisten hat man sich doch fast schon gewöhnt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Troh.Klaus »

Trutznachtigall hat geschrieben:(30 May 2018, 22:24)
Ich stimme dir zu und denke, die Ukraine wird die Beweise liefern können, sonst wäre die Sache sinnlos und gefährlich. Durch diese ganze spektakuläre Angelegenheit wurde natürlich viel mehr Aufmerksamkeit erreicht, als wenn die Ukraine einfach nur die "Mörder" verhaftet hätte; das wäre schon fast im Alltagsgeschäft untergegangen. An die Morde an russischen Oppositionspolitikern und Journalisten hat man sich doch fast schon gewöhnt.
Unwiderlegbare Beweise werden im Zeitalter der Alternativen Fakten nicht reichen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Vongole »

Raul71 hat geschrieben:(30 May 2018, 16:56)

So einfach ist es, Russland in Misskredit zu bringen. Alle haben es geglaubt.
Ja, warum wohl?
Es ist doch bekannt, dass Putin-Gegnern oder Kritikern schnell mal was passiert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Interessant daran ist, daß die selben Leute die sich so gar nicht dran stören das ein Putin seine Gegner reihenweise liquidieren lässt, sich nun plötzlich über einen verhinderten Mord aufregen.
Aber ja klar ich weis schon Putin ist ein Unschuldslamm und das seine Gegner sterben wie die Fliegen, hat mit ihm so gar nichts zu tun, die Gegner Putins liquidieren sich natürlich Niederträchtigerweise alle gegenseitig um Putin in einem schlechten Licht dastehen zu lassen.
Warum sterben dann eigentlich keine Verbündeten Putins, wenn der Westen und seine Geheimdienste so böse sind ?
Warum kann eine Krone Schmalz ungehindert abledern, während eine Anna Stepanowna Politkowskaja als Nestbeschmutzerin erschossen wird ?
Ach ich vergaß ja, daß Cia killt nur noch Putingegner als Verschwörung.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

Orbiter1 hat geschrieben:(30 May 2018, 19:09)

Putin ist ein verachtenswerter Despot, aber was die Ukraine hier abgezogen hat geht gar nicht. Deutschland sollte die Verbindungen zu diesem Land auf das allernötigste beschränken. Der Besuch von Steinmeier wird hoffentlich der letzte für die nächsten Jahre bleiben. Und auf gar keinen Fall darf die Ukraine Mitglied der NATO oder gar der EU werden.
Das ist ziemlich unwahrscheinlich. Die Ukraine kommt nicht in die EU. Ihre Grenzfragen sind im Fluss, sie ist in regelmäßige Militäreinsätze verwickelt, hat wirtschaftlich nichts vorzuweisen und ist durch Korruption und Kriminalität unattraktiv.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Ein sicherer Hort für kritische Exil-Russen wird aus Sicht des Kreml nicht opportun sein - weder in England noch in der Ukraine.

Boris Reitschuster schreibt in einem seiner Bücher, viele Dinge könne man schon sagen, vor allem als ausländischer Journalist. Nur wenn man über die Mafia spreche, werde es schnell gefährlich.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Everythingchanges »

Raul71 hat geschrieben:(30 May 2018, 16:56)

So einfach ist es, Russland in Misskredit zu bringen. Alle haben es geglaubt.
Die beste Beschreibung für die Nummer, die ich gelesen habe: "Skripal für Arme"

Ist schon spannend, wie die ukrainische Elite sich müht, um überhaupt noch wahrgenommen zu werden. Jetzt probieren sie es schon mit Slapstick. :D
Aber ihnen wird sicher auch immer klarer, dass das mit den Gräben zw. EU und Russland vertiefen heute ungemein schwerer ist als vor 3-4 Jahren.

Ob nun Juncker, Merkel, Macron oder Lagarde. Heute werden die Gräben glücklicherweise (und leider auch gezwungenermaßen) lieber eher zugeschüttet...
Die haben eben ein anderen Stand als May, Maas, Beck, Poroschwenko oder Grybauskaitė.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

Everythingchanges hat geschrieben:(31 May 2018, 11:32)

Die beste Beschreibung für die Nummer, die ich gelesen habe: "Skripal für Arme"

Ist schon spannend, wie die ukrainische Elite sich müht, um überhaupt noch wahrgenommen zu werden. Jetzt probieren sie es schon mit Slapstick. :D
Aber ihnen wird sicher auch immer klarer, dass das mit den Gräben zw. EU und Russland vertiefen heute ungemein schwerer ist als vor 3-4 Jahren.

Ob nun Juncker, Merkel, Macron oder Lagarde. Heute werden die Gräben glücklicherweise (und leider auch gezwungenermaßen) lieber eher zugeschüttet...
Die haben eben ein anderen Stand als May, Maas, Beck, Poroschwenko oder Grybauskaitė.
Ein Schaden der Zusammenarbeit Deutschland-Russland wird nicht automatisch zum Gewinn für das Regime in Ukraine. Geld und politische Gefälligkeiten fließen doch eher zögerlich und USA will Waffen lieber verkaufen als herschenken, wo es durchsetzbar ist.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Everythingchanges »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(31 May 2018, 11:58)

Ein Schaden der Zusammenarbeit Deutschland-Russland wird nicht automatisch zum Gewinn für das Regime in Ukraine. Geld und politische Gefälligkeiten fließen doch eher zögerlich und USA will Waffen lieber verkaufen als herschenken, wo es durchsetzbar ist.
Zumindest die letzten drei Jahre scheinen diese Kausalität in den Köpfen der ukrainischen Leader gefestigt zu haben.
Die EU hat gerade wieder einen Mrd "Kredit" freigegeben und Angie vertritt aus politischen Gründen eine Haltung, die den Russen Zugeständnisse in Sachen Gastransit abverlangt.

Aber ich schrieb ja, dass es immer weniger gut funktioniert.
Sprich die Ukraine wird über kurz oder lang wieder auf einen russlandfreundlicheren (ausdrücklich nicht unbedingt ein russlandfreundlichen) Kurs einschwenken.
Auch die Oligarchen müssen ja essen. :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

Everythingchanges hat geschrieben:(31 May 2018, 12:16)

Zumindest die letzten drei Jahre scheinen diese Kausalität in den Köpfen der ukrainischen Leader gefestigt zu haben.
Die EU hat gerade wieder einen Mrd "Kredit" freigegeben und Angie vertritt aus politischen Gründen eine Haltung, die den Russen Zugeständnisse in Sachen Gastransit abverlangt.

Aber ich schrieb ja, dass es immer weniger gut funktioniert.
Sprich die Ukraine wird über kurz oder lang wieder auf einen russlandfreundlicheren (ausdrücklich nicht unbedingt ein russlandfreundlichen) Kurs einschwenken.
Auch die Oligarchen müssen ja essen. :D
Es gibt dort jenseits der paar überwiegend kriminellen Schwerreichen nicht viel Unternehmertum. Die Interessen sind klar verteilt: Die USA wollen vorwiegend keine Störung ihrer Ordnung, weil das eine Relativierung ihrer Ordnungskompetenz ist. Die EU-Führungsmächte wollen analog Weltgewicht, außerdem politischen und wirtschaftlichen Zugriff auf den Südosten. Dazu braucht es keine Mitgliedschaft. Die Russen sind vorerst auch damit zufrieden, dass die Ukraine nicht stabil einem Bündnissystem beitreten kann, nachdem die Bindung an ihr Bündnissystem vorerst nicht erreichbar erscheint. Die Ukraine, ähnlich Belarus, lebt von der Konkurrenz um ihre Zugehörigkeit. Man muss abwarten, wie wichtig den Beteiligten Nord Stream und die Ukraineroute tatsächlich sind und wer da wem wieviel abringen kann. Das sind aber Preisfragen, keine Grundsatzfragen. Für die Ukraine dreht es sich dabei nur darum, wie groß der Schaden für sie selbst wird. Abwendbar ist er für sie nicht, denn die Alternative zur Nordroute ist der russische Weg zu LNG-Technik und anderen Überlandalternativen ODER politisch-preislichen Neugestaltungen. Die Ausmischung des Zankapfels geschieht so oder so. Besser den Konflikt noch kapitalisieren, solange noch wer was drauf gibt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Everythingchanges »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(31 May 2018, 12:28)

Es gibt dort jenseits der paar überwiegend kriminellen Schwerreichen nicht viel Unternehmertum. Die Interessen sind klar verteilt: Die USA wollen vorwiegend keine Störung ihrer Ordnung, weil das eine Relativierung ihrer Ordnungskompetenz ist. Die EU-Führungsmächte wollen analog Weltgewicht, außerdem politischen und wirtschaftlichen Zugriff auf den Südosten. Dazu braucht es keine Mitgliedschaft. Die Russen sind vorerst auch damit zufrieden, dass die Ukraine nicht stabil einem Bündnissystem beitreten kann, nachdem die Bindung an ihr Bündnissystem vorerst nicht erreichbar erscheint. Die Ukraine, ähnlich Belarus, lebt von der Konkurrenz um ihre Zugehörigkeit. Man muss abwarten, wie wichtig den Beteiligten Nord Stream und die Ukraineroute tatsächlich sind und wer da wem wieviel abringen kann. Das sind aber Preisfragen, keine Grundsatzfragen. Für die Ukraine dreht es sich dabei nur darum, wie groß der Schaden für sie selbst wird. Abwendbar ist er für sie nicht, denn die Alternative zur Nordroute ist der russische Weg zu LNG-Technik und anderen Überlandalternativen ODER politisch-preislichen Neugestaltungen. Die Ausmischung des Zankapfels geschieht so oder so. Besser den Konflikt noch kapitalisieren, solange noch wer was drauf gibt.
Bin ich absolut bei dir. Mir fehlt nur noch China in der Aufzählung, die da auch den einen oder anderen Interessenbeitrag einbringen :D
Spannend finde ich, dass die EU ua. über die Ukrainekrise schwächer geworden ist und heute in klein vor einer ähnlichen Frage (wie groß der Schaden für sie selbst wird. Abwendbar ist er für sie nicht) wie die Ukraine steht. Egal wie sie sich entscheiden. Die Entscheidung wird einer anderen Partei deutlich mehr bringen als der EU selber.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

China ist in der fröhlichen Lage, opportunistisch abwarten und auswählen zu können, was sich als lohnend erweist.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Tiefsinniger »

Trutznachtigall hat geschrieben:(30 May 2018, 19:44)

Ich interpretiere das so: der ukrainische Geheimdienst hat über den geplanten Mord an Babtschenko gewusst, auch wer den Mord durchführen sollte. Man hat Babtschenko genau beobachtet und als der potentielle Mörder ihn erschießen wollte, diesen verhaftet. Den Mord hat man vorgetäuscht, um die Russen zunächst im Glauben zu halten, dass das Attentat gelungen sei. Gerettet haben sie Babtschenko, indem die Russen es nun nicht wagen können, ihn wirklich umzulegen. Wir sollten weitere Details abwarten.
Es besteht eine Frage : gibt es uerhaupt die Unterschiede zwischen der sogenannten "Skripal-Vergiftung" - und der Auferstehung von Babtschenko mit der Hilfe der ukrainischen Geheimdiensten ? :cool:

Ich sehe nur einen einzigen Unterschied zwischen den beiden Geschichten. Die Englaender sind gut drauf, ein spannendes Krimi zu schreiben und bis zum Ende voll im Ernst die Auffuehrung zu spielen.
Und ihre ukrainischen Kollegen sind dumme Graphomane und unfaehige Schauspieler. Also gibt es nichts zu wundern.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Und es gibt noch eine Frage: WIrd man die Nachricht über den Mord an einen Journalisten (egal wo) künftig noch ernst nehmen?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Everythingchanges »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Jun 2018, 09:22)

Und es gibt noch eine Frage: WIrd man die Nachricht über den Mord an einen Journalisten (egal wo) künftig noch ernst nehmen?
Hat man das vorher getan?
Was ist den zB. aus der toten Journalistin in Malta geworden?
Mehr als die üblichen "Das muss untersucht werden "-Sprüche gab es doch im Grunde auch nicht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

Everythingchanges hat geschrieben:(01 Jun 2018, 09:28)

Hat man das vorher getan?
Was ist den zB. aus der toten Journalistin in Malta geworden?
Mehr als die üblichen "Das muss untersucht werden "-Sprüche gab es doch im Grunde auch nicht.
Jedes Narrativ nutzt sich ab. Wenn die wesentliche Story bei einer Reihe von Mordgeschichten ist, dass zwar Russland irgendwie beschimpft wird, aber die Opfer alle miteinander noch leben, ist das irgendwann nicht mehr interessant.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Everythingchanges hat geschrieben:(01 Jun 2018, 09:28)

Hat man das vorher getan?
Was ist den zB. aus der toten Journalistin in Malta geworden?
Mehr als die üblichen "Das muss untersucht werden "-Sprüche gab es doch im Grunde auch nicht.
Also zu dem Fall in Malta hab' ich schon einige Reportagen, Kommentare usw. gehört ... aber der eigentliche Fall ist natürlich der Mord an dem Enthüllungsjournalisten Ján Kuciak (und seine Freundin) unlängst in der Slowakei. Der hat Massendemonstrationen verursacht, ein ganzes Land umgekrempelt und eine Regierungskrise ausgelöst.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Everythingchanges »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Jun 2018, 11:39)

Also zu dem Fall in Malta hab' ich schon einige Reportagen, Kommentare usw. gehört ... aber der eigentliche Fall ist natürlich der Mord an dem Enthüllungsjournalisten Ján Kuciak (und seine Freundin) unlängst in der Slowakei. Der hat Massendemonstrationen verursacht, ein ganzes Land umgekrempelt und eine Regierungskrise ausgelöst.
Ja das stimmt. Denn hatte ich vergessen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Moskau und Kiew wollen wieder über Ostukraine verhandeln
http://www.spiegel.de/politik/ausland/o ... 10709.html

Nach 16-monatigem Stillstand ist das schon ein recht ordentliches Ergebnis, den der Außenminister Maas mit nach Hause bringen kann.
Die Linie des sog. Neuen Realismus hatte zuletzt innerparteiliche Kritiker des Ministers auf den Plan gerufen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Arkadi Babtschenko ist eine unglückliche Aktion im Moment. Ja wenn es hieb und stichfeste Beweise geben würde wäre alles kein Problem.

Aber Ich bin etwas skeptisch. Nicht nur weil der Mann sehr......umstritten ist. Einige Aussagen gehen über die Grenzen für Mich.Das der SBU-Chef bereits widersprüchliche Aussagen gemacht habe, warum die Inszenierung notwendig gewesen sein soll hab ich aus den Medien.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Babtschenko kann diese Debatte nicht nachvollziehen. Auf einer Pressekonferenz in Kiew sagte er am Donnerstag zu den Sicherheitsdiensten: "Ich bin Journalist. Sie sind der Geheimdienst. Sie werden mir nicht beibringen, wie man Artikel schreibt und ich Ihnen nicht, wie sie ihre Arbeit machen." Der Geheimdienst könne das besser einschätzen, er habe ihm sein Leben zu verdanken. "Es war richtig so." An die Frage, ob ein Journalist an so einer Operation teilnehmen dürfe, habe er als letztes gedacht.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 10482.html

Kiew bewertet die Operation positiv. Ein Politologe meint, das Ansehen des SBU sei gestiegen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von yogi61 »

Die Ukraine ist eine korrupte Bananenrepublik mit faschistoiden Zügen. Ich weiss gar nicht, warum hier immer so viel Wind gemacht wird.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

yogi61 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 12:46)

Die Ukraine ist eine korrupte Bananenrepublik mit faschistoiden Zügen. Ich weiss gar nicht, warum hier immer so viel Wind gemacht wird.
Zunächst einmal ist es ja der derzeitige Kreml, der faschistoid-mafiös aufgestellt ist. Die PR-Kampagnen gegen die Ukraine sind erst mit dem Kriegseintritt Russlands forciert worden.
Und im Rahmen einer wehrertüchtigenden Haltung kam es auch zu Kampagnen gegen einzelne Kritiker wie Babtschenko. Diverse Journalisten sind in der Vergangenheit ermordet worden.

Aus einem Interview von 2014:
Babtschenko: Wissen Sie, meiner Beobachtung nach werden neun von zehn Menschen, die im Krieg waren, zu Pazifisten. So auch ich. Wenn du das alles an der eigenen Haut erfährst, dann verstehst du, dass Krieg – Scheiße ist und nichts als Scheiße. Dabei bin ich nicht gegen die Armee. Nein. Streitkräfte zu Verteidigungszwecken muss es geben. Ausdrücklich zur Verteidigung. Ja, und auch für die Freiheit muss man kämpfen. Niemand erringt dir die Freiheit außer dir selbst.

Wir in Russland, wo sich vor zwei Jahren eine Usurpation der Staatsmacht ereignete, verstehen das im Moment besonders deutlich.
https://www.welt.de/kultur/literarische ... eisse.html
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von yogi61 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Jun 2018, 13:03)

Zunächst einmal ist es ja der derzeitige Kreml, der faschistoid-mafiös aufgestellt ist. Die PR-Kampagnen gegen die Ukraine sind erst mit dem Kriegseintritt Russlands forciert worden.
Und im Rahmen einer wehrertüchtigenden Haltung kam es auch zu Kampagnen gegen einzelne Kritiker wie Babtschenko. Diverse Journalisten sind in der Vergangenheit ermordet worden.

Aus einem Interview von 2014:
https://www.welt.de/kultur/literarische ... eisse.html
Das Gejammere ändert ja nichts an meiner Aussage zum faschistoiden Bananenstaat. Den meisten Bürgern in Europa dürfte der Staat in seiner jetzigen Form am Allerwertesten vorbeigehen, was man auch gut verstehen kann.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

yogi61 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 13:14)

Das Gejammere ändert ja nichts an meiner Aussage zum faschistoiden Bananenstaat. Den meisten Bürgern in Europa dürfte der Staat in seiner jetzigen Form am Allerwertesten vorbeigehen, was man auch gut verstehen kann.
Der faschistoide Bananenstaat ist Russland, nicht die Ukraine, die um Freiheit und Unabhängigkeit ringt.
Für Osteuropa ist dieser Krieg schon von Bedeutung, viele Menschen sorgen sich vor möglicher Aggression.

Unser Außenminister hat nun eigens die Friedensverhandlungen neu belebt, die für über ein Jahr brach lagen.
Abgesehen davon geht es ja auch um Nordstream 2 - die Russen wollen Gas verkaufen, Europäer wollen Sicherheit.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Europa2050 »

yogi61 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 12:46)

Die Ukraine ist eine korrupte Bananenrepublik mit faschistoiden Zügen. Ich weiss gar nicht, warum hier immer so viel Wind gemacht wird.
Mir ist nicht bekannt, dass man in der Ukraine offiziell, halboffiziell oder im Volk mehrheitsfähig :

- einen Führer bzw. Erlöser anhimmelt,
- liberale, säkulare und demokratische Werte als schwach und dekadent betrachtet,
- homosexuelle oder jüdische Mitbürger als Grund allen Übels brandmarkt,
- sich bewusst ist, seine Auslandsbürger, Nachbarn und sonstigen Mittelalterverwandten von fremden, schädlichen Einflüssen befreien zu müssen, notfalls eben auch mit Gewalt,

wie bei einem Nachbarn. Also in Sachen Faschismus in der Ukraine keine akute Gefahr.

Bananenrepublik trifft schon eher, historisch allemal, aktuell sicher noch in zu hohem Maß. Aber so lange Wille und Chance auf eine EU-Mitgliedschaft stehen, haben die Elemente in der Gesellschaft, auf deren Veranlassung der Maidan startete Motivation, nicht locker zu lassen und die Oligarchen müssen sich mehr zurück halten, als anderswo.

Da muss die EU mit ihren drei Grundbedingungen - Demokratie, Marktwirtschaft, Rechtsstaat - nur fest bleiben.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

yogi61 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 12:46)

Die Ukraine ist eine korrupte Bananenrepublik mit faschistoiden Zügen. Ich weiss gar nicht, warum hier immer so viel Wind gemacht wird.
Beschreibst Du gerade Russlands großen Präsidenten?

Weil passt perfekt eher auf Russland die Aussage. Das Warum hier.
Ideologie vom überlegenen Volk

Wladimir Putin als ideologischer Nachfolger der linken Sowjetführer? Unsinn. Wer die Reden des russischen Präsidenten liest, muss erkennen: Seine ideellen Bezugspunkte liegen im Faschismus.

http://m.spiegel.de/politik/ausland/put ... 67115.html
Das die Ukraine einige massive Probleme hat ist kein Geheimnis. Korruption, Krieg durch Russland ausgelöst. Ich sag nicht das es der beste Staat der Welt ist. Massive Probleme ja, aber Du übertreibst nach meiner Wahrnehmung.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

yogi61 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 13:14)

Das Gejammere ändert ja nichts an meiner Aussage zum faschistoiden Bananenstaat. Den meisten Bürgern in Europa dürfte der Staat in seiner jetzigen Form am Allerwertesten vorbeigehen, was man auch gut verstehen kann.
was ukraine auch sei, vor allem wird ihr benehmen durch die fascistoide wenn nicht fascistische nachbarolichargie - und jedenfalls ultrakapitalistischen verbrechersstaat - stark beeinflußt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Wenn das Land nicht "Kriegspartner" der Russischen Föderation wäre, würde sich niemand für die Internas der Ukraine interessieren.

Oder interessiert sich jemand für Usbekistan oder Gambia, Tadschikistan und Togo ?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Jun 2018, 14:47)

Wenn das Land nicht "Kriegspartner" der Russischen Föderation wäre, würde sich niemand für die Internas der Ukraine interessieren.

Oder interessiert sich jemand für Usbekistan oder Gambia, Tadschikistan und Togo ?
Das Geld ...was die EU in der Ukraine versenkt hat... war von Interesse..
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Teeernte hat geschrieben:(02 Jun 2018, 14:58)

Das Geld ...was die EU in der Ukraine versenkt hat... war von Interesse..
Das Assoziationsabkommen war im europäischen Interesse, das gute nachbarschaftliche Beziehungen anstrebt und eine Zusammenarbeit in Sicherheitsfragen.

Der Krieg aber ist im Interesse von Wenigen und der Preis dafür ist täglich zu entrichten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Jun 2018, 15:26)

Das Assoziationsabkommen war im europäischen Interesse, das gute nachbarschaftliche Beziehungen anstrebt und eine Zusammenarbeit in Sicherheitsfragen.

Der Krieg aber ist im Interesse von Wenigen und der Preis dafür ist täglich zu entrichten.
Vor dem Abkommen hat die EU den Ukrainern die Heizung bezahlt.... und die haben sich bis heute nicht an die Preise gewöhnt...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Teeernte hat geschrieben:(02 Jun 2018, 15:40)

Vor dem Abkommen hat die EU den Ukrainern die Heizung bezahlt.... und die haben sich bis heute nicht an die Preise gewöhnt...
Durch die Okkupation ist der Rabatt entfallen und Russland zehrt die Friedensdividende auf.

Die Ukraine wird ihre Verteidigungsfähigkeiten aufbauen und immer besser werden. Es ist das größte Land in Europa, mit enormen Potentialen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Jun 2018, 17:55)

Die Ukraine wird ihre Verteidigungsfähigkeiten aufbauen und immer besser werden. Es ist das größte Land in Europa, mit enormen Potentialen.
Was für Potenziale? Korruption? Vetternwirtschaft?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

Orbiter1 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 18:00)

Was für Potenziale? Korruption? Vetternwirtschaft?
Nichts mehr zu verlieren...ausser Schulden .
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Europa2050 »

Orbiter1 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 18:00)

Was für Potenziale? Korruption? Vetternwirtschaft?
Wir können nichts tun und genau das eintreten lassen.

Wir können im Sinne von Fördern und Fordern dafür sorgen, dass der unter anderem am Maidan demonstrierte Wille des ukrainischen Volkes nach einem Rechtsstaat eine Chance hat.

Was ist wohl sinnvoller?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 18:00)

Was für Potenziale? Korruption? Vetternwirtschaft?
Es ist das größte Land in Europa, mit vielen Konsumenten, die Bildung ist stark, der Maschinenbau, die Agrarprodukte.

Darüber hinaus sind die Militärausgaben hoch und die Zivilgesellschaft ist robust.
Mittelfristig könnte die Ukraine die Türkei als NATO-Partner ersetzen.

Der Kreml wird im wesentlichen von der Datscha-Vereinigung geführt, dem Zusammenschluß von Mafia und Geheimdienst.
Die Ukraine ist hier weniger das Problem als vielmehr die Unterwanderung des Westens.
Warum gibt es bei uns keinen Schröder-Untersuchungsausschuß ?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

Europa2050 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 18:07)

Wir können nichts tun und genau das eintreten lassen.
Das gibt’s dort schon im Übermaß und wie man an Ländern wie Griechenland, Rumänien oder Bulgarien sehen kann ändern auch Jahrzehnte Mitgliedschaft in der EU nichts daran.
Wir können im Sinne von Fördern und Fordern dafür sorgen, dass der unter anderem am Maidan demonstrierte Wille des ukrainischen Volkes nach einem Rechtsstaat eine Chance hat.

Was ist wohl sinnvoller?
Am sinnvollsten ist es wenn sich die EU da raushält. Das letzte was die EU brauchen kann ist ein hyperkorruptes Faß ohne Boden das einen aggressiven Nachbarn hat, der auch noch über das weltweit größte Reservoir an Atomwaffen verfügt. Die EU sollte sich zur Abwechslung mal um sich selbst kümmern. Eigene Probleme gibt es wahrlich genug.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Europa2050 »

Orbiter1 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 18:49)

Das gibt’s dort schon im Übermaß und wie man an Ländern wie Griechenland, Rumänien oder Bulgarien sehen kann ändern auch Jahrzehnte Mitgliedschaft in der EU nichts daran.
Am sinnvollsten ist es wenn sich die EU da raushält. Das letzte was die EU brauchen kann ist ein hyperkorruptes Faß ohne Boden das einen aggressiven Nachbarn hat, der auch noch über das weltweit größte Reservoir an Atomwaffen verfügt. Die EU sollte sich zur Abwechslung mal um sich selbst kümmern. Eigene Probleme gibt es wahrlich genug.
Genau das hat man in den 90er Jahren des letzten Jahrhunderts in Russland getan: Die Oligarchen das Volk ausrauben lassen, und gehofft, der Rechtsstaat käme von selbst.

Mit der Folge, dass wir jetzt faschistisches Gedankengut an unserer Ostgrenze sitzen haben, die Oligarchen den Staat unter sich aufgeteilt haben und um das Volk abzulenken, auch noch die EU für alles schuldig machen und destabilisieren.

Da wären ein paar Mrd., die man in den Aufbau eines Rechtsstaates und die Möglichkeit, dem Volk zu zeigen, dass es davon Nutzen hat, sinnvoll gewesen ...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 18:49)
Am sinnvollsten ist es wenn sich die EU da raushält. Das letzte was die EU brauchen kann ist ein hyperkorruptes Faß ohne Boden das einen aggressiven Nachbarn hat, der auch noch über das weltweit größte Reservoir an Atomwaffen verfügt. Die EU sollte sich zur Abwechslung mal um sich selbst kümmern. Eigene Probleme gibt es wahrlich genug.
Die EU kann sich nicht aus Europa heraushalten, darum geht es ja. Wir müssen uns zu einem aggressiven Nachbarn verhalten, dessen Fass und Boden der Inbegriff der mafiösen Korruption ist und der mit Nordstream 2 eine Kanüle in die Mitte Europas verlegen will.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

Europa2050 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 19:01)

Da wären ein paar Mrd., die man in den Aufbau eines Rechtsstaates und die Möglichkeit, dem Volk zu zeigen, dass es davon Nutzen hat, sinnvoll gewesen ...
Ihre Naivität ist wirklich grenzenlos. In Griechenland hatte die letzten 7 Jahre nicht die griechische Regierung sondern die Troika bestimmt wo es langgeht. Und Kredite über 286 Mrd € nach Griechenland vergeben. Geändert hat sich das Land aber Null. Korruption und Vetternwirtschaft sind so verbreitet wie eh und je. Und da wollen sie in der noch viel korrupteren Ukraine, in der die Korruption selbstverständlich bis in allerhöchste Kreise reicht mit ein paar Mrd Euro einen Rechtsstaat aufbauen. Das ist einfach nur lächerlich.

Da müssen 4 Wochen lang jeden Tag 10 Millionen Ukrainer auf der Straße stehen, wie das in vergleichbarer Größenordnung in Georgien passiert ist, und es muß charismatische Politiker geben die ernsthaft Veränderungen wollen, dann hat das Land vielleicht eine Chance. Aber nicht durch irgendwelche Initiativen von außen. Da wäre es sinnvoller sie würden die vorgesehenen Mrd anzünden. Dann kann man sich wenigstens für ein paar Minuten die Hände wärmen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Litauen hat sich doch auch reformiert. Nicht überall ist Griechenland.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Jun 2018, 19:54)

Litauen hat sich doch auch reformiert. Nicht überall ist Griechenland.
Das hat was mit Geschichte und Mentalität zu tun. Die Ukraine ist da ein hoffnungsloser Fall. Genauso wie Rußland.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Orbiter1 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 20:21)

Das hat was mit Geschichte und Mentalität zu tun. Die Ukraine ist da ein hoffnungsloser Fall. Genauso wie Rußland.
Das Potential Litauens hat die Ukraine auf jeden Fall. Die Polizei-Reform war beispielsweise sehr ambitioniert.
Und die Zivilgesellschaft ist ähnlich robust. Das sollte man nicht unterschätzen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Jun 2018, 20:25)

Das Potential Litauens hat die Ukraine auf jeden Fall. Die Polizei-Reform war beispielsweise sehr ambitioniert.
Und die Zivilgesellschaft ist ähnlich robust. Das sollte man nicht unterschätzen.
Alles Wunschdenken. Die Realität ist eine andere.

„Präsident Petro Poroschenko, vor vier Jahren als prowestlicher Hoffnungsträger gewählt, versprach damals, Korruption und Misswirtschaft zu besiegen, die Ukraine an die EU zu binden und Kurs auf einen Beitritt zu nehmen. Gelungen ist ihm nichts von alledem. Im Gegenteil: Unter dem Milliardär Poroschenko hat sich die Herrschaft der Oligarchen verfestigt, genau wie die abgrundtiefe Enttäuschung der Menschen über die Eliten.“ Quelle: https://www.lr-online.de/nachrichten/me ... d-23119199
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