Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Flaschengeist » So 3. Sep 2017, 08:57

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Sep 2017, 09:46)

Das Inkrafttreten des EU-Assoziierungsabkommens ist fraglos ein weiterer Meilenstein in der bi- und multilateralen Nachbarschaftspolitik. Die Ukraine sieht darin eine endgültige Abkehr vom russischen Imperium und die Heimkehr in die europäische Familie.

Weder der Kreml noch seine Diversanten im Ausland vermochten es, diese Assoziierung aufhalten zu können.



Auch Russland gehört natürlich zur Europäischen Familie.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Europa2050 » So 3. Sep 2017, 09:02

Flaschengeist hat geschrieben:(03 Sep 2017, 09:57)

Auch Russland gehört natürlich zur Europäischen Familie.


Will Russland bzw. stellvertretend seine Regierung das überhaupt?
Angesichts des dauernden Schienbeintretens gegen über europäischen Institutionenen wie dem EuGH oder der EU, der Institution, die einen Großteil der Europäer vertritt oder einzelner europäischer Nachbarn, hab ich Zweifel.
Europa, das ist Aufklärung und Liberalismus. Erstere reichte damals bis zur Litauischen Ostgrenze, zweiterer ist aktuell m.E. in Russland aktuell nicht sooo trendy.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » So 3. Sep 2017, 09:03

Flaschengeist hat geschrieben:(03 Sep 2017, 09:57)

Auch Russland gehört natürlich zur Europäischen Familie.

Die Shanghai-Mächte orientieren sich derzeit anders.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » So 3. Sep 2017, 11:15

Die Ukrainer wollen offenbar Europäer sein und territoriale Sicherheit gewinnen. Das ist doch völlig legitim.

Die Aggressionsakte gegen die Ukraine sind indes weder legitim noch legal. Das internationale Recht kennt explizit das Gewaltverbot.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Flaschengeist » So 3. Sep 2017, 11:25

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Sep 2017, 12:15)

Die Ukrainer wollen offenbar Europäer sein und territoriale Sicherheit gewinnen. Das ist doch völlig legitim.

Die Aggressionsakte gegen die Ukraine sind indes weder legitim noch legal. Das internationale Recht kennt explizit das Gewaltverbot.



Die Kleinrussen sind schon immer Europäer. Blick auf ein Landkarte genügt. :)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » So 3. Sep 2017, 11:27

Flaschengeist hat geschrieben:(03 Sep 2017, 12:25)

Die Kleinrussen sind schon immer Europäer. Blick auf ein Landkarte genügt. :)

Die Landkarten für Kleinrussen, Großrussen, Neurussen und Altrussen scheinen ein wenig flexibel zu sein. ;)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Flaschengeist » So 3. Sep 2017, 11:33

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Sep 2017, 12:27)

Die Landkarten für Kleinrussen, Großrussen, Neurussen und Altrussen scheinen ein wenig flexibel zu sein. ;)



Kiew liegt in Europa. War auch noch nie anders.

Kiew ist also nicht erst durch den Maidan Staatstreich nach Europa gekommen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » So 3. Sep 2017, 11:54

Flaschengeist hat geschrieben:(03 Sep 2017, 12:33)

Kiew liegt in Europa. War auch noch nie anders.

Kiew ist also nicht erst durch den Maidan Staatstreich nach Europa gekommen.

Die Ausdrucksweise, derer sich die ukrainische Führung bedient, ist historisch gemeint, nicht geografisch. Vor 400 Jahren hat man sich mal östlich orientiert und dies sei jetzt korrigiert worden, meinen viele. Das ist eine geschichtsphilosophische Betrachtung.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Der General » Mo 4. Sep 2017, 11:46

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Sep 2017, 12:15)

Die Ukrainer wollen offenbar Europäer sein und territoriale Sicherheit gewinnen. Das ist doch völlig legitim.

Die Aggressionsakte gegen die Ukraine sind indes weder legitim noch legal. Das internationale Recht kennt explizit das Gewaltverbot.


Das Problem ist einfach, dass eben offenbar nicht alle Ukrainer- Europäer sein wollen besonders nicht im Osten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Moses » Mo 4. Sep 2017, 11:54

Der General hat geschrieben:(04 Sep 2017, 12:46)

Das Problem ist einfach, dass eben offenbar nicht alle Ukrainer- Europäer sein wollen besonders nicht im Osten.


Um das zu berücksichtigen gibt es demokratische Wahlen und da entscheidet dann eben die Mehrheit, was das Land als ganzes will - ein Lösungsvorschlag für Länder in dieser Größenordnung ist immer föderales System mit viel Einfluss der jeweiligen Regionalregierungen.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 4. Sep 2017, 11:58

Der General hat geschrieben:(04 Sep 2017, 12:46)

Das Problem ist einfach, dass eben offenbar nicht alle Ukrainer- Europäer sein wollen besonders nicht im Osten.

Das ist ein Kunstproblem, welches auf der Befindung von Diversanten und Rechtspopulisten in westlichen EU-Staaten beruht, die Wahlen nicht anerkennen mögen. Der Rest der Welt erkennt die Souveränität der Ukraine durchaus an, größtenteils jedenfalls.

Pretzells kostenlose Reise auf die Krim stellt keinen Akt des "nation building" dar.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Europa2050 » Mo 4. Sep 2017, 12:24

Der General hat geschrieben:(04 Sep 2017, 12:46)

Das Problem ist einfach, dass eben offenbar nicht alle Ukrainer- Europäer sein wollen besonders nicht im Osten.


Ja, das halte ich durchaus für möglich, auch angesichts verschiedener Historie in den Landesteilen (Litauisch-Polnisch-Östereichisch vs. Mongolisch-Tartarisch-Russisch).

Aber: Den aktuellen Besatzungszustand auf Krim und im Donbas als Maß dafür herzunehmen ist genauso, als würde man die Entscheidung der Tschechen und Slowaken 1948, eine Kommunistische Regierung zu ernennen, die Marshalplanhilfe abzulehnen und sich dem Ostblock anzuschließen angesichts Hunderttausender Rotarmisten im Land für voll nehmen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 4. Sep 2017, 12:35

Europa2050 hat geschrieben:(04 Sep 2017, 13:24)

Ja, das halte ich durchaus für möglich, auch angesichts verschiedener Historie in den Landesteilen (Litauisch-Polnisch-Östereichisch vs. Mongolisch-Tartarisch-Russisch).

Aber: Den aktuellen Besatzungszustand auf Krim und im Donbas als Maß dafür herzunehmen ist genauso, als würde man die Entscheidung der Tschechen und Slowaken 1948, eine Kommunistische Regierung zu ernennen, die Marshalplanhilfe abzulehnen und sich dem Ostblock anzuschließen angesichts Hunderttausender Rotarmisten im Land für voll nehmen.

Bin fast sicher, der geschätzte Kollege General wird jedes Donbaser Maß für "voll" nehmen, sofern das Besatzungskonzept der politischen Richtung entspricht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Der General » Mo 4. Sep 2017, 12:52

Moses hat geschrieben:(04 Sep 2017, 12:54)

Um das zu berücksichtigen gibt es demokratische Wahlen und da entscheidet dann eben die Mehrheit, was das Land als ganzes will - ein Lösungsvorschlag für Länder in dieser Größenordnung ist immer föderales System mit viel Einfluss der jeweiligen Regionalregierungen.


Ahh ja, demokratische Wahlen :thumbup:

Dann erkläre mir doch mal bitte warum man den Herrn Janukowytsch nicht durch demokratische Wahlen nach der Verfassung der Ukraine abgewählt hat, sondern Gewaltsam von einer Minderheit entfernte ?

Wäre das geschehen, gäbe es bis Heute keine Krise.

Einfach mal Sachlich beantworten Danke.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 4. Sep 2017, 13:05

Der General hat geschrieben:(04 Sep 2017, 13:52)

Ahh ja, demokratische Wahlen :thumbup:

Dann erkläre mir doch mal bitte warum man den Herrn Janukowytsch nicht durch demokratische Wahlen nach der Verfassung der Ukraine abgewählt hat, sondern Gewaltsam von einer Minderheit entfernte ?

Wäre das geschehen, gäbe es bis Heute keine Krise.

Einfach mal Sachlich beantworten Danke.

Soll das heißen, die Ukraine sei selbst Schuld daran, angegriffen worden zu sein?

Die UN-Charta verlangt klar einen Gewaltverzicht und stellt Möglichkeiten dar, wie Meinungsverschiedenheiten alternativ geklärt werden können.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Moses » Mo 4. Sep 2017, 13:16

Der General hat geschrieben:(04 Sep 2017, 13:52)

Ahh ja, demokratische Wahlen :thumbup:

Dann erkläre mir doch mal bitte warum man den Herrn Janukowytsch nicht durch demokratische Wahlen nach der Verfassung der Ukraine abgewählt hat, sondern Gewaltsam von einer Minderheit entfernte ?

Wäre das geschehen, gäbe es bis Heute keine Krise.

Einfach mal Sachlich beantworten Danke.

Eine sachliche Antwort?

J wurde demokratisch gewählt auf Grund seines Willens, das Land an die EU und die NATO anzunähern - ein fauler Pakt mit Putin hat ihn zu einer Kehrtwende bewogen die Leute auf die Straße getrieben - dass er dann nach Russland abgehauen ist willst Du tatsächlich den enttäuschten Wählern anlasten?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 4. Sep 2017, 13:18

Der General hat geschrieben:(04 Sep 2017, 13:52)

Dann erkläre mir doch mal bitte warum man den Herrn Janukowytsch nicht durch demokratische Wahlen nach der Verfassung der Ukraine abgewählt hat, sondern Gewaltsam von einer Minderheit entfernte ?

könnte es sein, daß janukowitz seine befügnisse übertrat? oder daß er A sagte und B tat? jeder politiker muß man vertrauen können. ob das bei J der fall ist, ist n.m.m. fraglich.
ich z.b. bin sehr neugierig woher J sein vermögen holte. daß geklaut wird in jenen regionen scheint normal zu sein. sowohl in R als U soll das auch jetzt der fall sein. J hat aber sein vorgänger (??), die frau mit den schönen haaren, darüber verurteilen lassen. hat er denn selbst eine weiße weste?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon DarkLightbringer » Mo 4. Sep 2017, 13:24

Aus ukrainischer Sicht war Janukowitsch ein Usurpator, was durch die Rückkehr zur eigentlichen Verfassung begradigt worden ist.

Zum Vergleich: Martin Schulz spricht in Bezug auf Erdogan von einem "Gegenputsch".
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Europa2050 » Mo 4. Sep 2017, 13:32

Der General hat geschrieben:(04 Sep 2017, 13:52)

Ahh ja, demokratische Wahlen :thumbup:

Dann erkläre mir doch mal bitte warum man den Herrn Janukowytsch nicht durch demokratische Wahlen nach der Verfassung der Ukraine abgewählt hat, sondern Gewaltsam von einer Minderheit entfernte ?

Wäre das geschehen, gäbe es bis Heute keine Krise.

Einfach mal Sachlich beantworten Danke.


"Man" hat eine Revolution gemacht. Das war erstmal das Volk von der Straße. Staatsrechtler waren wohl die wenigsten. Deswegen ist ja auch der Vermittlungsversuch von Steinmeier & Co. Gescheitert. Das war vor Ort nach den Erfahrungen den Menschen nicht zu verkaufen. Klitschko hat es ja versucht.

Offensichtlich hat "man" dem Herrn J. Nicht mehr getraut, nachdem, was er alles im Jahrzehnt vorher und speziell im direkten Vorfeld so angestellt hatte.

Dennoch kann man die möglicherweise gemachten formellen Fehler spätestens nach der nächsten Präsidenten- und Rada-Wahl als geheilt betrachten, hier wäre eine Rückkehr möglich gewesen, wenn sie denn gewünscht gewesen wäre.

Insgesamt sagt die europäische Friedensordnung (Helsinki) nichts über interne Revolutionen aus, legt aber eben sehr hohe Hürden an territoriale Veränderungen. (BTW.: Deswegen zieht ja auch keiner, nicht einmal die USA so richtig in Sachen Kurdistan). Da haben die Staatsmänner wohl aus den Aktionen 1918-45 gelernt.

Ich hoffe, das war sachlich genug, für mehr fehlt mir die Detailkenntnis.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Mo 4. Sep 2017, 17:11

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Sep 2017, 14:18)
daß geklaut wird in jenen regionen scheint normal zu sein.

Immer noch? Was sagt das über die aktuellen Figuren?

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