Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 21162
Registriert: Mittwoch 15. September 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Aug 2017, 10:29)

Du meinst, die ukrainische Regierung sollte sich eines freundlicheren Umgangstones befleißigen, um dem Aggressor auf Augenhöhe zu begegnen?
Nein. Regierungen verhandeln grundsätzlich nicht nett sondern hart und interessengeleitet. Überall auf der Welt. Alles andere ist Illusion.

Es geht ausschließlich um die (teils populistischen) Stimmungen in der jeweiligen Bevölkerung. Und um die (gar nicht mal einfache) Frage, ob und wenn ja welche Verantwortung dabei eine Regierung trägt.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48078
Registriert: Montag 19. Dezember 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Flaschengeist hat geschrieben:(31 Aug 2017, 10:33)

Z.B. im Kosovo.
Z. B. Überfall auf Polen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Flaschengeist
Beiträge: 1173
Registriert: Mittwoch 6. April 2016, 17:23

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Flaschengeist »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Aug 2017, 10:44)

Z. B. Überfall auf Polen.

Oder Überfall durch Polen.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48078
Registriert: Montag 19. Dezember 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 Aug 2017, 10:39)

Nein. Regierungen verhandeln grundsätzlich nicht nett sondern hart und interessengeleitet. Überall auf der Welt. Alles andere ist Illusion.

Es geht ausschließlich um die (teils populistischen) Stimmungen in der jeweiligen Bevölkerung. Und um die (gar nicht mal einfache) Frage, ob und wenn ja welche Verantwortung dabei eine Regierung trägt.
Unter Granatbeschuß ist die Stimmung manchmal etwas schlechter in der Bevölkerung.
Es gibt ja aber auch diverse Volksfeste in ruhigen Gebieten, wo dann die Stimmung eigentlich ganz gut ist.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: Sonntag 1. Februar 2015, 19:29

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

Flaschengeist hat geschrieben:(31 Aug 2017, 10:33)

Z.B. im Kosovo.
das wurde hier überdeutlich nicht gemeint. hier ist rede von mehrzahl (der grenzeN) !

wieder spam ! beim nachsten mal bring ich dein spammen in stimmung.

NN, mod
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48078
Registriert: Montag 19. Dezember 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Flaschengeist hat geschrieben:(31 Aug 2017, 10:47)

Oder Überfall durch Polen.
Nun, nach gängiger Lesart hatte sich Polen nicht selbst überfallen, sondern war Ziel eines Angriffsplanes, wie ihn Nazi-Deutschland und Sowjetunion verabredet haben.

Und die Lesart, wonach sich die Ukraine nicht selbst überfallen hat, wird sich meiner Überzeugung nach ebenfalls historisch durchsetzen.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: Sonntag 1. Februar 2015, 19:29

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

Flaschengeist hat geschrieben:(31 Aug 2017, 10:47)

Oder Überfall durch Polen.
dies sollst du belegen müssen, sonst ist es wieder spam

NN, mod
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 21162
Registriert: Mittwoch 15. September 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(31 Aug 2017, 10:49)

Unter Granatbeschuß ist die Stimmung manchmal etwas schlechter in der Bevölkerung.
Es gibt ja aber auch diverse Volksfeste in ruhigen Gebieten, wo dann die Stimmung eigentlich ganz gut ist.
"Stimmung" war jetzt natürlich nicht im Sinne von "Jux" gemeint. Ich hatte ja etwas weiter oben auf eine Reportage über ukrainische Saisonarbeiter im bulgarischen Schwarzmeerferienort Albena, die vorwiegend russischsprachige Touristen betreuen, hingewiesen. Mich hatte das Beispiel dieser Küchenhilfe, die im "richtigen Leben" Uni-Dekanin im ukrainischen Poltawa ist, insofern schon beeindruckt, als dass sie auf entsprechende Fragen über die etwas kuriose Situation mit einem Lachen antwortete. Der Völkerhass ist also keineswegs etwas natürliches sondern etwas gewissermaßen Eingeimpftes. Und für mich steht die Frage, ob die Bewusstwerdung dieser Tatsache nicht eventuell schneller zu einem (gerechten) Frieden führt als militärische Aktionen. Von beiden Seiten natürlich! Ich muss dazu allerdings hinzufügen, dass mich sowohl "paradierende Flaggen" als auch historische Zitadellen nicht nur nicht beeindrucken ...

Nach dem Link zu der Reportage musste ich erst mal suchen: https://www.swr.de/swr2/programm/sendun ... index.html
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Yossarian
Beiträge: 3836
Registriert: Donnerstag 24. September 2015, 13:06

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Yossarian »

OSCE stellt massive Panzer und Truppenkonzentrationen in den besetzten Gebieten fest, 100 Pasnzer an nur 2 Standorten wobei sie immernoch am Betreten der meisten "Seperatistengebiete" gehindert werden:
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
Flaschengeist
Beiträge: 1173
Registriert: Mittwoch 6. April 2016, 17:23

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Flaschengeist »

Der ukrainische Präsident Poroschenko muss um seinen Posten fürchten. Es geht um die angebliche Raketen-Lieferung an Nordkorea. Außerdem will sich das FBI um die Rolle der Ukraine in der US-Präsidentschaftswahl kümmern.

US-Senator Lindsey Graham hatte im Verlauf der Antrittsanhörung des neuen FBI-Chefs Christopher Wray überraschend und ausführlich aus einem Bericht von Politico zitiert, wonach die Ukraine sich aktiv in den US-Wahlkampf eingemischt habe, um Hillary Clinton zu unterstützen.
https://deutsche-wirtschafts-nachrichte ... keten-ein/

Also die Ukraine liefert vermutlich Raketentechnik nach Nordkorea und hat vermutlich die US Wahl manipuliert.

Jetzt wird es aber eng für Herrn ( Verunglimpfung gemacht 5-2 entfernt - Mod)

Werden jetzt Sanktionen gegen Kiew verhängt?
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Freitag 14. Juli 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

Flaschengeist hat geschrieben:(01 Sep 2017, 22:45)

https://deutsche-wirtschafts-nachrichte ... keten-ein/

Also die Ukraine liefert vermutlich Raketentechnik nach Nordkorea und hat vermutlich die US Wahl manipuliert.

Jetzt wird es aber eng für Herrn

Werden jetzt Sanktionen gegen Kiew verhängt?
Kein Wunder, dass sie dauernd nach deutschem Geld schreien.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48078
Registriert: Montag 19. Dezember 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 Aug 2017, 13:27)

"Stimmung" war jetzt natürlich nicht im Sinne von "Jux" gemeint. Ich hatte ja etwas weiter oben auf eine Reportage über ukrainische Saisonarbeiter im bulgarischen Schwarzmeerferienort Albena, die vorwiegend russischsprachige Touristen betreuen, hingewiesen. Mich hatte das Beispiel dieser Küchenhilfe, die im "richtigen Leben" Uni-Dekanin im ukrainischen Poltawa ist, insofern schon beeindruckt, als dass sie auf entsprechende Fragen über die etwas kuriose Situation mit einem Lachen antwortete. Der Völkerhass ist also keineswegs etwas natürliches sondern etwas gewissermaßen Eingeimpftes. Und für mich steht die Frage, ob die Bewusstwerdung dieser Tatsache nicht eventuell schneller zu einem (gerechten) Frieden führt als militärische Aktionen. Von beiden Seiten natürlich! Ich muss dazu allerdings hinzufügen, dass mich sowohl "paradierende Flaggen" als auch historische Zitadellen nicht nur nicht beeindrucken ...

Nach dem Link zu der Reportage musste ich erst mal suchen: https://www.swr.de/swr2/programm/sendun ... index.html
Der Bericht über die Saisonarbeit im Ausland erwähnt es - die Ausbildung der Ukrainer ist allgemein gut. Das Potential des größten Flächenstaates innerhalb Europas ist fraglos gegeben. Und natürlich wird auch gelächelt. Ob das bereits zur Völkerverständigung ausreicht, ist die Frage. Vermutlich werden auch Linke oder Rechte, die mit antiwestlichen Ressentiments angefüllt sind und im Westen aber leben, auch mal lächeln oder gut und gern leben - sei es im Urlaub oder Zuhause.

Aber man muss auch klar sagen, es ist nicht der Angegriffene, der über den Frieden entscheidet. Die Kriegsgegner sind in dem Sinn keine Partner, die sich durch gegenseitige Stimmungsstimulation in die Völkerverständigung wiegen. Angriff und Verteidigung sind zwar zwei Aspekte, die sich um den selben Gegenstand herum bewegen, aber doch auch unterschiedlicher Natur. Die UN-Charta bringt das nicht von ungefähr zum Ausdruck.

Um ein konkretes Beispiel zu geben: Es gab einen Bericht über die Angriffe auf die Stadt Mariupol, wonach es auch eine Party mit Musik und Tanz in einem Café am Primorskij-Boulevard gab - während das Donnern der Salven zu hören war. Ob das völkerverständigend ist, weiß ich nicht, es ist vielleicht eher soetwas wie "heroische Gelassenheit", um einen Begriff aus einem sicherheitspolitischen Aufsatz zu verwenden.
Im Vorort Sartana ist ein kleines Mädchen schwer am Bein verletzt worden, wohl durch Artillerie.
Irgendwann kam dann die Ukrainische Armee und schlug den Angriff zurück.

Timothy Snyder spricht in einem Vortrag von der historischen Verantwortung gegenüber der Ukraine, just im Zusammenhang des 2. Weltkrieges. Marieluise Beck spielt in einer Rede darauf an, in dem sie sagt:
Es war der große jüdisch-amerikanische Historiker Timothy Snyder, der uns aufgetragen hat, sich endlich der Tatsache zu stellen, dass die deutsche Vernichtung im Zweiten Weltkrieg im Wesentlichen in den Zwischenländern, also in den Ländern zwischen Berlin und Moskau stattgefunden hat. Er hat auf die Verwüstungen hingewiesen, die beide totalitären Systeme des 20. Jahrhunderts mit dem Hitler-Stalin-Pakt in diesen Zwischenländern angerichtet haben, namentlich auf dem Territorium Polens, der Ukraine und Weißrusslands. Das relativiert nicht die deutsche Verantwortung für das Grauen des Zweiten Weltkriegs. Es relativiert auch nicht die Verantwortung für die Shoah. Aber es sollte gerade uns in Deutschland bewusst machen, dass wir gegenüber der Ukraine, dem Land, das jetzt für seine Freiheit und eine europäische Zukunft kämpft, eine große historische Verantwortung haben.
http://marieluisebeck.de/artikel/19-04- ... eutschland

Kurz, wer von Völkerverständigung und historischer Verantwortung spricht, sollte jene "Zwischenländer" nicht vergessen, die "Bloodlands", wie Snyder das nennt, die die meisten zivilen (!) Opfer im Zweiten Weltkrieg zu beklagen hatten. Der Vollständigkeit halber: Unter "Bloodlands" versteht Snyder nicht die heutigen Staaten und Grenzen, sondern einfach bestimmte Territorien, darunter auch ein Teil des heutigen Russlands.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
MG-42
Beiträge: 3906
Registriert: Mittwoch 4. Juni 2008, 18:12
Wohnort: U.S.A.

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von MG-42 »

Die Ukrainer haben schon mal den Amis, die neusten russischen Tricks vermittelt. Die Jahre im Irak und Afghanistan haben zu Fehlentwicklungen in der US Armee geführt.

Ein sehr interessanter Artikel:

http://www.politico.com/story/2017/09/0 ... sia-242273
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Freitag 14. Juli 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

MG-42 hat geschrieben:(02 Sep 2017, 17:28)

Die Ukrainer haben schon mal den Amis, die neusten russischen Tricks vermittelt. Die Jahre im Irak und Afghanistan haben zu Fehlentwicklungen in der US Armee geführt.

Ein sehr interessanter Artikel:

http://www.politico.com/story/2017/09/0 ... sia-242273
Zu wenig Personal, nicht das neueste Spielzeug und davon zu wenig, zudem einige fragwürdige Leute. Klingt wie das Jammern der Bundeswehr, oder auch der Wehrmacht. Jahr kannst du dir aussuchen. So klingt es bei der Armee immer.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48078
Registriert: Montag 19. Dezember 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Assoziierungsabkommen in Kraft
Das Partnerschaftsabkommen der Europäischen Union mit der Ukraine ist am Freitag offiziell in Kraft getreten. "Die Assoziierung ist unsere Rückkehr in die europäische Familie", sagte Präsident Petro Poroschenko in Charkiw. Weder Skeptiker noch Russland hätten den Prozess aufgehalten.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 65673.html

Die erklärte Nachbarschaftspolitik der EU ist die Zusammenarbeit in Sicherheitsfragen sowie die Unterstützung von Ökonomie- und Demokratie-Prozessen. Nun, die Ukraine ist im Boot, es gilt zu rudern.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Donnerstag 12. September 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Der General »

Spam entfernt-
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48078
Registriert: Montag 19. Dezember 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Oft wird ja gesagt, man müsse Russland ins Boot holen. Ein deutscher Politiker stellte in einer Talk-Show die Frage, ja, aber was ist das Boot? Seiner Meinung nach sei es doch die europäische Friedensordnung.

Ist also der Frieden in Europa ein Schlauchboot ohne Ruder? Dann wäre es an der Zeit, mal Haifisch-Alarm auszugeben.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Freitag 14. Juli 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

Es macht auch schon pffffft. Noch nie war die Perspektive der Ukrainer ernüchternder als heuer.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Yossarian
Beiträge: 3836
Registriert: Donnerstag 24. September 2015, 13:06

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Yossarian »

Wird die Moderation langsam mal gegen Sole und Flaschengeist vorgehn? Die Vorgehnsweise und das posten von russischer fake propaganda via der üblichen "Quellen" ist doch mehr als eindeutig.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48078
Registriert: Montag 19. Dezember 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Das Inkrafttreten des EU-Assoziierungsabkommens ist fraglos ein weiterer Meilenstein in der bi- und multilateralen Nachbarschaftspolitik. Die Ukraine sieht darin eine endgültige Abkehr vom russischen Imperium und die Heimkehr in die europäische Familie.

Weder der Kreml noch seine Diversanten im Ausland vermochten es, diese Assoziierung aufhalten zu können.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Flaschengeist
Beiträge: 1173
Registriert: Mittwoch 6. April 2016, 17:23

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Flaschengeist »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Sep 2017, 09:46)

Das Inkrafttreten des EU-Assoziierungsabkommens ist fraglos ein weiterer Meilenstein in der bi- und multilateralen Nachbarschaftspolitik. Die Ukraine sieht darin eine endgültige Abkehr vom russischen Imperium und die Heimkehr in die europäische Familie.

Weder der Kreml noch seine Diversanten im Ausland vermochten es, diese Assoziierung aufhalten zu können.

Auch Russland gehört natürlich zur Europäischen Familie.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 10353
Registriert: Dienstag 4. März 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Europa2050 »

Flaschengeist hat geschrieben:(03 Sep 2017, 09:57)

Auch Russland gehört natürlich zur Europäischen Familie.
Will Russland bzw. stellvertretend seine Regierung das überhaupt?
Angesichts des dauernden Schienbeintretens gegen über europäischen Institutionenen wie dem EuGH oder der EU, der Institution, die einen Großteil der Europäer vertritt oder einzelner europäischer Nachbarn, hab ich Zweifel.
Europa, das ist Aufklärung und Liberalismus. Erstere reichte damals bis zur Litauischen Ostgrenze, zweiterer ist aktuell m.E. in Russland aktuell nicht sooo trendy.
Synonym für Mörder: Russland
Synonym für Verräter: USA

Kyiv still stands, but Washington has fallen :(
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48078
Registriert: Montag 19. Dezember 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Flaschengeist hat geschrieben:(03 Sep 2017, 09:57)

Auch Russland gehört natürlich zur Europäischen Familie.
Die Shanghai-Mächte orientieren sich derzeit anders.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48078
Registriert: Montag 19. Dezember 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Ukrainer wollen offenbar Europäer sein und territoriale Sicherheit gewinnen. Das ist doch völlig legitim.

Die Aggressionsakte gegen die Ukraine sind indes weder legitim noch legal. Das internationale Recht kennt explizit das Gewaltverbot.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Flaschengeist
Beiträge: 1173
Registriert: Mittwoch 6. April 2016, 17:23

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Flaschengeist »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Sep 2017, 12:15)

Die Ukrainer wollen offenbar Europäer sein und territoriale Sicherheit gewinnen. Das ist doch völlig legitim.

Die Aggressionsakte gegen die Ukraine sind indes weder legitim noch legal. Das internationale Recht kennt explizit das Gewaltverbot.

Die Kleinrussen sind schon immer Europäer. Blick auf ein Landkarte genügt. :)
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48078
Registriert: Montag 19. Dezember 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Flaschengeist hat geschrieben:(03 Sep 2017, 12:25)

Die Kleinrussen sind schon immer Europäer. Blick auf ein Landkarte genügt. :)
Die Landkarten für Kleinrussen, Großrussen, Neurussen und Altrussen scheinen ein wenig flexibel zu sein. ;)
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Flaschengeist
Beiträge: 1173
Registriert: Mittwoch 6. April 2016, 17:23

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Flaschengeist »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Sep 2017, 12:27)

Die Landkarten für Kleinrussen, Großrussen, Neurussen und Altrussen scheinen ein wenig flexibel zu sein. ;)

Kiew liegt in Europa. War auch noch nie anders.

Kiew ist also nicht erst durch den Maidan Staatstreich nach Europa gekommen.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48078
Registriert: Montag 19. Dezember 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Flaschengeist hat geschrieben:(03 Sep 2017, 12:33)

Kiew liegt in Europa. War auch noch nie anders.

Kiew ist also nicht erst durch den Maidan Staatstreich nach Europa gekommen.
Die Ausdrucksweise, derer sich die ukrainische Führung bedient, ist historisch gemeint, nicht geografisch. Vor 400 Jahren hat man sich mal östlich orientiert und dies sei jetzt korrigiert worden, meinen viele. Das ist eine geschichtsphilosophische Betrachtung.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Donnerstag 12. September 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Der General »

DarkLightbringer hat geschrieben:(03 Sep 2017, 12:15)

Die Ukrainer wollen offenbar Europäer sein und territoriale Sicherheit gewinnen. Das ist doch völlig legitim.

Die Aggressionsakte gegen die Ukraine sind indes weder legitim noch legal. Das internationale Recht kennt explizit das Gewaltverbot.
Das Problem ist einfach, dass eben offenbar nicht alle Ukrainer- Europäer sein wollen besonders nicht im Osten.
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 14369
Registriert: Dienstag 20. März 2012, 14:43
user title: Ich denke also sing ich.
Wohnort: Da wo die Liebste wohnt

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Moses »

Der General hat geschrieben:(04 Sep 2017, 12:46)

Das Problem ist einfach, dass eben offenbar nicht alle Ukrainer- Europäer sein wollen besonders nicht im Osten.
Um das zu berücksichtigen gibt es demokratische Wahlen und da entscheidet dann eben die Mehrheit, was das Land als ganzes will - ein Lösungsvorschlag für Länder in dieser Größenordnung ist immer föderales System mit viel Einfluss der jeweiligen Regionalregierungen.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48078
Registriert: Montag 19. Dezember 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Der General hat geschrieben:(04 Sep 2017, 12:46)

Das Problem ist einfach, dass eben offenbar nicht alle Ukrainer- Europäer sein wollen besonders nicht im Osten.
Das ist ein Kunstproblem, welches auf der Befindung von Diversanten und Rechtspopulisten in westlichen EU-Staaten beruht, die Wahlen nicht anerkennen mögen. Der Rest der Welt erkennt die Souveränität der Ukraine durchaus an, größtenteils jedenfalls.

Pretzells kostenlose Reise auf die Krim stellt keinen Akt des "nation building" dar.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 10353
Registriert: Dienstag 4. März 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Europa2050 »

Der General hat geschrieben:(04 Sep 2017, 12:46)

Das Problem ist einfach, dass eben offenbar nicht alle Ukrainer- Europäer sein wollen besonders nicht im Osten.
Ja, das halte ich durchaus für möglich, auch angesichts verschiedener Historie in den Landesteilen (Litauisch-Polnisch-Östereichisch vs. Mongolisch-Tartarisch-Russisch).

Aber: Den aktuellen Besatzungszustand auf Krim und im Donbas als Maß dafür herzunehmen ist genauso, als würde man die Entscheidung der Tschechen und Slowaken 1948, eine Kommunistische Regierung zu ernennen, die Marshalplanhilfe abzulehnen und sich dem Ostblock anzuschließen angesichts Hunderttausender Rotarmisten im Land für voll nehmen.
Synonym für Mörder: Russland
Synonym für Verräter: USA

Kyiv still stands, but Washington has fallen :(
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48078
Registriert: Montag 19. Dezember 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Europa2050 hat geschrieben:(04 Sep 2017, 13:24)

Ja, das halte ich durchaus für möglich, auch angesichts verschiedener Historie in den Landesteilen (Litauisch-Polnisch-Östereichisch vs. Mongolisch-Tartarisch-Russisch).

Aber: Den aktuellen Besatzungszustand auf Krim und im Donbas als Maß dafür herzunehmen ist genauso, als würde man die Entscheidung der Tschechen und Slowaken 1948, eine Kommunistische Regierung zu ernennen, die Marshalplanhilfe abzulehnen und sich dem Ostblock anzuschließen angesichts Hunderttausender Rotarmisten im Land für voll nehmen.
Bin fast sicher, der geschätzte Kollege General wird jedes Donbaser Maß für "voll" nehmen, sofern das Besatzungskonzept der politischen Richtung entspricht.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Donnerstag 12. September 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Der General »

Moses hat geschrieben:(04 Sep 2017, 12:54)

Um das zu berücksichtigen gibt es demokratische Wahlen und da entscheidet dann eben die Mehrheit, was das Land als ganzes will - ein Lösungsvorschlag für Länder in dieser Größenordnung ist immer föderales System mit viel Einfluss der jeweiligen Regionalregierungen.
Ahh ja, demokratische Wahlen :thumbup:

Dann erkläre mir doch mal bitte warum man den Herrn Janukowytsch nicht durch demokratische Wahlen nach der Verfassung der Ukraine abgewählt hat, sondern Gewaltsam von einer Minderheit entfernte ?

Wäre das geschehen, gäbe es bis Heute keine Krise.

Einfach mal Sachlich beantworten Danke.
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48078
Registriert: Montag 19. Dezember 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Der General hat geschrieben:(04 Sep 2017, 13:52)

Ahh ja, demokratische Wahlen :thumbup:

Dann erkläre mir doch mal bitte warum man den Herrn Janukowytsch nicht durch demokratische Wahlen nach der Verfassung der Ukraine abgewählt hat, sondern Gewaltsam von einer Minderheit entfernte ?

Wäre das geschehen, gäbe es bis Heute keine Krise.

Einfach mal Sachlich beantworten Danke.
Soll das heißen, die Ukraine sei selbst Schuld daran, angegriffen worden zu sein?

Die UN-Charta verlangt klar einen Gewaltverzicht und stellt Möglichkeiten dar, wie Meinungsverschiedenheiten alternativ geklärt werden können.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 14369
Registriert: Dienstag 20. März 2012, 14:43
user title: Ich denke also sing ich.
Wohnort: Da wo die Liebste wohnt

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Moses »

Der General hat geschrieben:(04 Sep 2017, 13:52)

Ahh ja, demokratische Wahlen :thumbup:

Dann erkläre mir doch mal bitte warum man den Herrn Janukowytsch nicht durch demokratische Wahlen nach der Verfassung der Ukraine abgewählt hat, sondern Gewaltsam von einer Minderheit entfernte ?

Wäre das geschehen, gäbe es bis Heute keine Krise.

Einfach mal Sachlich beantworten Danke.
Eine sachliche Antwort?

J wurde demokratisch gewählt auf Grund seines Willens, das Land an die EU und die NATO anzunähern - ein fauler Pakt mit Putin hat ihn zu einer Kehrtwende bewogen die Leute auf die Straße getrieben - dass er dann nach Russland abgehauen ist willst Du tatsächlich den enttäuschten Wählern anlasten?
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: Sonntag 1. Februar 2015, 19:29

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

Der General hat geschrieben:(04 Sep 2017, 13:52)

Dann erkläre mir doch mal bitte warum man den Herrn Janukowytsch nicht durch demokratische Wahlen nach der Verfassung der Ukraine abgewählt hat, sondern Gewaltsam von einer Minderheit entfernte ?
könnte es sein, daß janukowitz seine befügnisse übertrat? oder daß er A sagte und B tat? jeder politiker muß man vertrauen können. ob das bei J der fall ist, ist n.m.m. fraglich.
ich z.b. bin sehr neugierig woher J sein vermögen holte. daß geklaut wird in jenen regionen scheint normal zu sein. sowohl in R als U soll das auch jetzt der fall sein. J hat aber sein vorgänger (??), die frau mit den schönen haaren, darüber verurteilen lassen. hat er denn selbst eine weiße weste?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
DarkLightbringer
Beiträge: 48078
Registriert: Montag 19. Dezember 2011, 16:49
user title: Vive la Liberté !

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Aus ukrainischer Sicht war Janukowitsch ein Usurpator, was durch die Rückkehr zur eigentlichen Verfassung begradigt worden ist.

Zum Vergleich: Martin Schulz spricht in Bezug auf Erdogan von einem "Gegenputsch".
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 10353
Registriert: Dienstag 4. März 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Europa2050 »

Der General hat geschrieben:(04 Sep 2017, 13:52)

Ahh ja, demokratische Wahlen :thumbup:

Dann erkläre mir doch mal bitte warum man den Herrn Janukowytsch nicht durch demokratische Wahlen nach der Verfassung der Ukraine abgewählt hat, sondern Gewaltsam von einer Minderheit entfernte ?

Wäre das geschehen, gäbe es bis Heute keine Krise.

Einfach mal Sachlich beantworten Danke.
"Man" hat eine Revolution gemacht. Das war erstmal das Volk von der Straße. Staatsrechtler waren wohl die wenigsten. Deswegen ist ja auch der Vermittlungsversuch von Steinmeier & Co. Gescheitert. Das war vor Ort nach den Erfahrungen den Menschen nicht zu verkaufen. Klitschko hat es ja versucht.

Offensichtlich hat "man" dem Herrn J. Nicht mehr getraut, nachdem, was er alles im Jahrzehnt vorher und speziell im direkten Vorfeld so angestellt hatte.

Dennoch kann man die möglicherweise gemachten formellen Fehler spätestens nach der nächsten Präsidenten- und Rada-Wahl als geheilt betrachten, hier wäre eine Rückkehr möglich gewesen, wenn sie denn gewünscht gewesen wäre.

Insgesamt sagt die europäische Friedensordnung (Helsinki) nichts über interne Revolutionen aus, legt aber eben sehr hohe Hürden an territoriale Veränderungen. (BTW.: Deswegen zieht ja auch keiner, nicht einmal die USA so richtig in Sachen Kurdistan). Da haben die Staatsmänner wohl aus den Aktionen 1918-45 gelernt.

Ich hoffe, das war sachlich genug, für mehr fehlt mir die Detailkenntnis.
Synonym für Mörder: Russland
Synonym für Verräter: USA

Kyiv still stands, but Washington has fallen :(
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Freitag 14. Juli 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

Nomen Nescio hat geschrieben:(04 Sep 2017, 14:18)
daß geklaut wird in jenen regionen scheint normal zu sein.
Immer noch? Was sagt das über die aktuellen Figuren?
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: Sonntag 1. Februar 2015, 19:29

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

[email protected] hat geschrieben:(04 Sep 2017, 18:11)

Immer noch? Was sagt das über die aktuellen Figuren?
weniger als über die herrschende moral dort sowieso.

nicht umsonst sagten russen zu unserer korrespondentin »bitte, keinen neuen präsident. seine taschen müssen noch gefüllt werden«».
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Flaschengeist
Beiträge: 1173
Registriert: Mittwoch 6. April 2016, 17:23

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Flaschengeist »

Moses hat geschrieben:(04 Sep 2017, 14:16)

Eine sachliche Antwort?

J wurde demokratisch gewählt auf Grund seines Willens, das Land an die EU und die NATO anzunähern - ein fauler Pakt mit Putin hat ihn zu einer Kehrtwende bewogen die Leute auf die Straße getrieben - dass er dann nach Russland abgehauen ist willst Du tatsächlich den enttäuschten Wählern anlasten?
Was war an dem Pakt faul?

Und was berechtigt die EU Staaten und die USA sich in die inneren Angelegenheiten der Ukraine einzumischen?
Zuletzt geändert von Flaschengeist am Dienstag 5. September 2017, 01:10, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Donnerstag 12. September 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Der General »

Moses hat geschrieben:(04 Sep 2017, 14:16)

Eine sachliche Antwort?

J wurde demokratisch gewählt auf Grund seines Willens, das Land an die EU und die NATO anzunähern
Tut mir leid, aber das ist Nachweißlich falsch und kann auch ganz einfach auf logischerweise belegt werden.

Damals gab es ja die Stichwahl zwischen Janukowitsch und der Timochenko, wobei letztendlich J. als knapper Sieger hervorging.

Ich hatte hier vor langer Zeit eine Grafik von der Gesamten Ukraine verlinkt, welche Regionen, Bezirke usw. für und gegen Janukowitsch gestimmt hatte. Der komplette Teil des Westlichen Landes wählte Mehrheitlich Timochenko, wobei aber die Östliche Hälfte, mit einem kleinen Anteil an Mehrstimmen, Janukowitsch wählten. Dieser Gewann bekanntlich diese Demokratische Wahl.

Logischerweise hat demnach eine Mehrheit aus dem Östlichen Teil der Ukraine dem Janukowitsch zum Sieg verholfen. Wie die Haltung der Ostukraine zur EU und NATO ist, brauche ich Dir hoffentlich nicht erklären oder?

Also, was ich damit sagen möchte ist, dass die Ukraine schon weit vor der Krise sehr tief gespalten war !

Im übrigen, darf es niemals in einer Demokratie passieren, nur weil ein Präsident oder auch Kanzler seine Versprechen nicht erfüllt oä. GEWALTSAM, so wie es in der Ukraine passiert ist, aus dem Amt gejagt werden. Ich verstehe bis Heute nicht, warum darüber kein Konsens besteht, was eigentlich völlig Selbstverständlich wäre!
Moses hat geschrieben: - ein fauler Pakt mit Putin hat ihn zu einer Kehrtwende bewogen die Leute auf die Straße getrieben - dass er dann nach Russland abgehauen ist willst Du tatsächlich den enttäuschten Wählern anlasten?
Zu diesem Zeitpunkt, wurde schon massiver Druck ausgeübt und die Regierung destabilisiert. Janukowitsch musste eine Entscheidung fällen wo es sowieso schon zu spät war.

"Enttäuschte" Wähler hin oder her.. ICH und ganz viele andere werden in drei Wochen auch sehr enttäuscht werden, dennoch wird es in einer Deutschen Demokratie Nie den Versuch geben, den Bundestag zu stürmen und die Merkel gewaltsam entfernen.....

Fazit: Eine Minderheit hat Rechtswidrig gehandelt und eine Mehrheit ist dagegen und lässt sich das bis Heute nicht gefallen bzw. kann das nicht akzeptieren. Das ist praktisch die Wurzel der Krise.....
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Donnerstag 12. September 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Der General »

Europa2050 hat geschrieben:(04 Sep 2017, 14:32)

"Man" hat eine Revolution gemacht. Das war erstmal das Volk von der Straße. Staatsrechtler waren wohl die wenigsten. Deswegen ist ja auch der Vermittlungsversuch von Steinmeier & Co. Gescheitert. Das war vor Ort nach den Erfahrungen den Menschen nicht zu verkaufen. Klitschko hat es ja versucht.

Offensichtlich hat "man" dem Herrn J. Nicht mehr getraut, nachdem, was er alles im Jahrzehnt vorher und speziell im direkten Vorfeld so angestellt hatte.

Dennoch kann man die möglicherweise gemachten formellen Fehler spätestens nach der nächsten Präsidenten- und Rada-Wahl als geheilt betrachten, hier wäre eine Rückkehr möglich gewesen, wenn sie denn gewünscht gewesen wäre.

Insgesamt sagt die europäische Friedensordnung (Helsinki) nichts über interne Revolutionen aus, legt aber eben sehr hohe Hürden an territoriale Veränderungen. (BTW.: Deswegen zieht ja auch keiner, nicht einmal die USA so richtig in Sachen Kurdistan). Da haben die Staatsmänner wohl aus den Aktionen 1918-45 gelernt.

Ich hoffe, das war sachlich genug, für mehr fehlt mir die Detailkenntnis.
DEINE Beiträge, lesen sich fast ausschließlich immer Sachlich !

"Revolution hat man gemacht"... das ist schon ein Schwerwiegender Begriff, den ich aber insgesamt zustimme, andere sagen es war ein Putsch.

Wie in meinem zu vorigen Beitrag geschrieben, ist es für mich keine Rechtfertigung in einem Demokratischen Land, so wie es die Ukrainische Verfassung vorsieht, eine Revolution zu starten, nur weil man dem Präsidenten nicht traut. Generell gibt es kaum eine Rechtfertigung und schon gar nicht für eine Gewaltsame Entsorgung, da greifen dann andere Verfassungsgemäße Mittel für eine Amtsenthebung usw....

Ich gebe Dir aber Recht, dass es Möglichkeiten gegeben hätte, dass Ausmaß der gemachten Fehler zu korrigieren. Hierbei hat man das Ausmaß unterschätzt und keine gute Diplomatische Arbeit geleistet. Nach meiner Meinung nach, wollte man mit allen Mitteln einen sogenannten Regime Chance erzwingen.

Wie dem auch sei, große Lust hier weiter im Detail zu diskutieren habe ich nicht. Ich wünsche mir aber und das meine ich Ehrlich, dass dieser Unsinnige Konflikt bzw. Krieg in der Ukraine jetzt endlich wieder beigelegt wird.

grüsse
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 14369
Registriert: Dienstag 20. März 2012, 14:43
user title: Ich denke also sing ich.
Wohnort: Da wo die Liebste wohnt

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Moses »

Der General hat geschrieben:(05 Sep 2017, 01:04)

Tut mir leid, aber das ist Nachweißlich falsch und kann auch ganz einfach auf logischerweise belegt werden.

Damals gab es ja die Stichwahl zwischen Janukowitsch und der Timochenko, wobei letztendlich J. als knapper Sieger hervorging.

Ich hatte hier vor langer Zeit eine Grafik von der Gesamten Ukraine verlinkt, welche Regionen, Bezirke usw. für und gegen Janukowitsch gestimmt hatte. Der komplette Teil des Westlichen Landes wählte Mehrheitlich Timochenko, wobei aber die Östliche Hälfte, mit einem kleinen Anteil an Mehrstimmen, Janukowitsch wählten. Dieser Gewann bekanntlich diese Demokratische Wahl.

Logischerweise hat demnach eine Mehrheit aus dem Östlichen Teil der Ukraine dem Janukowitsch zum Sieg verholfen. Wie die Haltung der Ostukraine zur EU und NATO ist, brauche ich Dir hoffentlich nicht erklären oder?

Also, was ich damit sagen möchte ist, dass die Ukraine schon weit vor der Krise sehr tief gespalten war !

Im übrigen, darf es niemals in einer Demokratie passieren, nur weil ein Präsident oder auch Kanzler seine Versprechen nicht erfüllt oä. GEWALTSAM, so wie es in der Ukraine passiert ist, aus dem Amt gejagt werden. Ich verstehe bis Heute nicht, warum darüber kein Konsens besteht, was eigentlich völlig Selbstverständlich wäre!



Zu diesem Zeitpunkt, wurde schon massiver Druck ausgeübt und die Regierung destabilisiert. Janukowitsch musste eine Entscheidung fällen wo es sowieso schon zu spät war.

"Enttäuschte" Wähler hin oder her.. ICH und ganz viele andere werden in drei Wochen auch sehr enttäuscht werden, dennoch wird es in einer Deutschen Demokratie Nie den Versuch geben, den Bundestag zu stürmen und die Merkel gewaltsam entfernen.....

Fazit: Eine Minderheit hat Rechtswidrig gehandelt und eine Mehrheit ist dagegen und lässt sich das bis Heute nicht gefallen bzw. kann das nicht akzeptieren. Das ist praktisch die Wurzel der Krise.....
Du scheinst das mit der Demokratie miss zu verstehen. Nur weil eine Minderheit in der Wahl unterlegen ist und das das Land mithin nicht zu 100% den Präsidenten wählt heißt das nicht, dass sich der unterlegenen Teil vom Nachbarn militärisch destabilisiert werden darf.
Wenn die Bewohner der ostdeutschen Länder mit mehrheilt die SED-Nachfolger wählen würden gibt das auch niemanden das Recht, Teile dieser Länder zu besetzen oder mit "Soldaten-Urlaubern" in einen Bürgerkrieg zu stürzen. Das mein lieber General sind die Fakten.

@Flaschengeit:
inwiefern hat sich denn die EU oder gar die NATO in innere Angelegenheiten der Ukraine eingemischt?
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 21162
Registriert: Mittwoch 15. September 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Spätestens im 19. Jahrhundert wurde die russische Hochkultur Teil der europäischen, der Transfer vollzog sich nicht mehr nur einseitig von Westen nach Osten. Was wäre die europäische Literatur ohne Puschkin, Gogol, Turgenjew, Tolstoi, Dostojewski und Tschechow, was die europäische Musik ohne Tschaikowsky, Mussorgski und Rachmaninow? Die russische Malerei, das russische Theater und Ballett gehörten vom Ende des 19. Jahrhunderts an zur kulturellen Avantgarde Europas, wovon Namen wie Strawinsky, Malewitsch, Stanislawski und Djagilew zeugen.
Auch die Wissenschaft gewann Weltgeltung, sichtbar in den Arbeiten des Chemikers Dmitri Mendelejew und des Mediziners Iwan Pawlow.
Das (scheinbar) Absurde besteht darin, dass auch der jüngere Anti-Europa-DIskurs in Russland, die Abgrenzungstendenzen, das Beharren auf einer nationale Kultur und Eigenständigkeit Teil einer Bewegung und Tendenz ist, die gegenwärtig überall in Europa mehr oder weniger dominant ist. Russland ist also mit seiner verbreiteten Europa-Skepsis ein typisch europäisches Land. Und das ist auch in der Ukraine, im Baltikum, in Georgien nicht anders. Und in der Türkei schon gar nicht.

Allein schon der (vollständige) Titel einer jüngeren politischen Publikation (des ehemaligen ARD-Korrespondenten Reinhold Vetter) fasst all dies bezeichnend zusammen: Reinhold Vetter: "Nationalismus im Osten Europas. Was Kaczynski und Orbán mit Le Pen und Wilders verbindet."
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Donnerstag 12. September 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Der General »

Moses hat geschrieben:(05 Sep 2017, 06:58)

Du scheinst das mit der Demokratie miss zu verstehen. Nur weil eine Minderheit in der Wahl unterlegen ist und das das Land mithin nicht zu 100% den Präsidenten wählt heißt das nicht, dass sich der unterlegenen Teil vom Nachbarn militärisch destabilisiert werden darf.
Wenn die Bewohner der ostdeutschen Länder mit mehrheilt die SED-Nachfolger wählen würden gibt das auch niemanden das Recht, Teile dieser Länder zu besetzen oder mit "Soldaten-Urlaubern" in einen Bürgerkrieg zu stürzen. Das mein lieber General sind die Fakten
Da liegen wir gar nicht so weit von einander entfernt. Das was Du bei Deiner Argumentation übersiehst, ist die Tatsache das die Destabilisierung nicht von den "Soldaten-Urlaubern" erfolgte, sondern von diesem Teil, der mit dem zuvor gewählten Präsident nicht mehr zufrieden war.

Die Ostukraine konnte praktisch nur zuschauen wie der, von den meisten dort gewählte, Präsident Gewaltsam entfernt wurde. Das was anschließend passiert ist und bis Heute noch anhält, ist nur die Folge von dessen.

Der Bürgerkrieg ist die Folge einer nicht legitimierten und Undemokratischer Handlung von einer West-ukrainischen Minderheit gewesen.
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 14369
Registriert: Dienstag 20. März 2012, 14:43
user title: Ich denke also sing ich.
Wohnort: Da wo die Liebste wohnt

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Moses »

Der General hat geschrieben:(05 Sep 2017, 14:17)

Da liegen wir gar nicht so weit von einander entfernt. Das was Du bei Deiner Argumentation übersiehst, ist die Tatsache das die Destabilisierung nicht von den "Soldaten-Urlaubern" erfolgte, sondern von diesem Teil, der mit dem zuvor gewählten Präsident nicht mehr zufrieden war.

Die Ostukraine konnte praktisch nur zuschauen wie der, von den meisten dort gewählte, Präsident Gewaltsam entfernt wurde. Das was anschließend passiert ist und bis Heute noch anhält, ist nur die Folge von dessen.

Der Bürgerkrieg ist die Folge einer nicht legitimierten und Undemokratischer Handlung von einer West-ukrainischen Minderheit gewesen.
Beim letzten gehen unsere Ansichten doch sehr weit auseinander - ein wie auch immer gearteter Protest in der Ostukraine wäre ohne russische Hilfe niemals zu einem Bürgerkrieg dieses Ausmaßes und dieser Länge eskaliert.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Benutzeravatar
Der General
Beiträge: 9780
Registriert: Donnerstag 12. September 2013, 00:37
user title: Ungefährlicher Gefährder
Wohnort: NRW

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Der General »

Moses hat geschrieben:(05 Sep 2017, 14:28)

Beim letzten gehen unsere Ansichten doch sehr weit auseinander - ein wie auch immer gearteter Protest in der Ostukraine wäre ohne russische Hilfe niemals zu einem Bürgerkrieg dieses Ausmaßes und dieser Länge eskaliert.
Es war für mich kein "wie auch immer gearteter Protest", den es durchaus am Anfang Friedlich gab, sondern ein Regierungsputsch, Revolte wobei man einen Präsidenten Gewaltsam aus dem Amt jagte.

Hätte man nur ein paar wenige Monate gewartet, hätte man diesen in der Tat schlechten Präsidenten auf legitimer und Demokratischer Wahl abwählen können, so wie es in jeder anderen Demokratie normal wäre !

Das Rußland sich zu dem Zeitpunkt einmischte, als es Faktisch keine Regierung mehr gab und der wilde Mob tobte in der Form, dass eine eigene Miliz entstand und das Recht des stärkeren auf den Straßen tobte, ist für mich durchaus verständlich. Man darf nicht vergessen was bei anderen Gewaltsamen Protesten in der jüngsten Vergangenheit passiert ist. Bestes Beispiel ist wohl Libyen als man den Diktator Gaddafi beseitigte und anschließend das Land bis Heute im Chaos versank und auch die Regionen der Nachbarländer betroffen wurden...

Wie dem auch sei, ich werde niemals auf der Seite von denjenigen stehen, die Gewaltsam und Rechtswidrig etwas durchsetzen wollen !

PS. wir müssen jetzt auch nicht mehr weiter Diskutieren, viel interessanter bzw Wichtiger ist eine Lösung des Konfliktes herbei zu führen.
Benutzeravatar
Moses
Vorstand
Beiträge: 14369
Registriert: Dienstag 20. März 2012, 14:43
user title: Ich denke also sing ich.
Wohnort: Da wo die Liebste wohnt

Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Moses »

Der General hat geschrieben:(05 Sep 2017, 14:54)

Es war für mich kein "wie auch immer gearteter Protest", den es durchaus am Anfang Friedlich gab, sondern ein Regierungsputsch, Revolte wobei man einen Präsidenten Gewaltsam aus dem Amt jagte.

Hätte man nur ein paar wenige Monate gewartet, hätte man diesen in der Tat schlechten Präsidenten auf legitimer und Demokratischer Wahl abwählen können, so wie es in jeder anderen Demokratie normal wäre !

Das Rußland sich zu dem Zeitpunkt einmischte, als es Faktisch keine Regierung mehr gab und der wilde Mob tobte in der Form, dass eine eigene Miliz entstand und das Recht des stärkeren auf den Straßen tobte, ist für mich durchaus verständlich. Man darf nicht vergessen was bei anderen Gewaltsamen Protesten in der jüngsten Vergangenheit passiert ist. Bestes Beispiel ist wohl Libyen als man den Diktator Gaddafi beseitigte und anschließend das Land bis Heute im Chaos versank und auch die Regionen der Nachbarländer betroffen wurden...

Wie dem auch sei, ich werde niemals auf der Seite von denjenigen stehen, die Gewaltsam und Rechtswidrig etwas durchsetzen wollen !

PS. wir müssen jetzt auch nicht mehr weiter Diskutieren, viel interessanter bzw Wichtiger ist eine Lösung des Konfliktes herbei zu führen.
Müssen wir nicht, richtig - nur wer Putins Militäreinsatz lobt, der stellt sich auf die Seite derer, die rechtswidrig und mit Gewalt seine Vorstellungen umsetzt.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
Antworten