Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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unity in diversity
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von unity in diversity »

Cobra9 hat geschrieben:(29 Dec 2017, 18:40)

Komm lass die Spielchen. Zieht bei mir nicht. Das die Krim von Russland illegal besetzt wurde ist Fakt
Das ist leider wahr.
Mir fällt aktuell aber auch nichts ein, wie man den Konflikt entflechten kann.
Man kann nicht alles kaufen, vor allem keine Rüstungslobbys auf beiden Seiten.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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zollagent
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Es sind aber nicht ausschließlich die Produzenten von Waffen, die hier treibende Kraft sind. Da macht man nur den Esel vor dem Karren zum Täter. Es ist der Politische Wille der Verantwortlichen Politiker, der die Richtung vorgibt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

unity in diversity hat geschrieben:(29 Dec 2017, 18:44)

Das ist leider wahr.
Mir fällt aktuell aber auch nichts ein, wie man den Konflikt entflechten kann.
Man kann nicht alles kaufen, vor allem keine Rüstungslobbys auf beiden Seiten.

Ähmm die Ukraine hatte vor dem Konflikt keine Aufrüstung. Ich akzeptiere ja auch russ. Interessen. Aber in der Art war es nicht akzeptabel was passierte.

Das man eine politische Lösung derzeit findet ist kaum möglich.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Warum immer das ewige Drumherumreden? Russlands Interesse ist seine Hegemonierolle über seine Nachbarn. Und da gibt es kein "Verständnis", sondern ein deutliches "Geht so nicht". Interessen vertreten kann man durchaus auf eine Weise, die den Gepflogenheiten zwischen souveränen und gleichberechtigten Staaten entspricht.
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Cobra9
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Richtig. Putin und sein Führerprinzip gesteuertes Russland verstehen nur klare Antworten. Russland fördert die Eskalation, die Usa erlauben der Ukraine nun Zugriff auf defensive Waffen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von unity in diversity »

Cobra9 hat geschrieben:(29 Dec 2017, 20:43)

Ähmm die Ukraine hatte vor dem Konflikt keine Aufrüstung. Ich akzeptiere ja auch russ. Interessen. Aber in der Art war es nicht akzeptabel was passierte.

Das man eine politische Lösung derzeit findet ist kaum möglich.
Der weihnachtliche Gefangenenaustausch, war ein begrüßenswerter Anfang.
Hoffentlich kommt 2018 noch mehr, was Europa von Nutzen sein kann.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Dec 2017, 16:24)

Selbstverständlich, wie alle Ukrainer.
Und ich schrub von der russischen Majorität auf der Krim.
DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Dec 2017, 16:24)
Patrioten harren dem Tag der Befreiung, wenn die russisch-föderalen Streitkräfte abziehen.
Du erwartest eine militärische Lösung? Das wäre derzeit die einzig denkbare Möglichkeit, dass RUS die Krim aufgibt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(29 Dec 2017, 17:34)

Eine Wahl ala Schottland wäre zu respektieren gewesen. Die Ukraine hätte wenig dagegen tun können.
Naja. sie hätte so was doch wohl untersagen können. Ähnlich wie Madrid das mit Katalonien macht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(02 Jan 2018, 11:22)

Und ich schrub von der russischen Majorität auf der Krim.
Nicht jeder ukrainische "Russe" ist Fan des Eisernen Vorhangs. Gemäß des Referendums von 1991 ist eine Majorität für die Unabhängigkeit der Ukraine, auch auf der Autonomen Republik Krim.
Du erwartest eine militärische Lösung? Das wäre derzeit die einzig denkbare Möglichkeit, dass RUS die Krim aufgibt.
Ich erwarte eine Implosion der Russischen Föderation und in Folge ein Rückzug von Streitkräften. Das würde ein politisches Fenster zur Wiedervereinigung der Ukraine öffnen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Jan 2018, 11:53)

Nicht jeder ukrainische "Russe" ist Fan des Eisernen Vorhangs. Gemäß des Referendums von 1991 ist eine Majorität für die Unabhängigkeit der Ukraine, auch auf der Autonomen Republik Krim.
Gerade mal 54% stimmten dafür. Zudem ging es da noch um die Unabhängigkeit von der SU, außerdem fand die Abstimmung noch unter dem starken Eindruck des August Putsche statt. Das waren schon sehr spezielle Umstände und eben keinesfalls eine soo deutliche Mehrheit, die einen Ewigkeitsanspruch der UIA an der Krim rechtfertigen würde. Dass sich die Zeiten geändert haben und die Bewohner der Krim eher zu RUS als zur UA wollen, ist unter Würdigung der Umstände also durcaus plausibel.
DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Jan 2018, 11:53)
Ich erwarte eine Implosion der Russischen Föderation und in Folge ein Rückzug von Streitkräften. Das würde ein politisches Fenster zur Wiedervereinigung der Ukraine öffnen.
Naja, der Untergang wird schon lange erwartet. RUS hält sich allen Prognosen zum Trotz recht gut.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(02 Jan 2018, 16:54)

Gerade mal 54% stimmten dafür. Zudem ging es da noch um die Unabhängigkeit von der SU, außerdem fand die Abstimmung noch unter dem starken Eindruck des August Putsche statt. Das waren schon sehr spezielle Umstände und eben keinesfalls eine soo deutliche Mehrheit, die einen Ewigkeitsanspruch der UIA an der Krim rechtfertigen würde. Dass sich die Zeiten geändert haben und die Bewohner der Krim eher zu RUS als zur UA wollen, ist unter Würdigung der Umstände also durcaus plausibel.
Natürlich kann nicht in jeder Provinz die Prozentzahl gleich sein, aber die Majorität war eben entscheidend. Der jetztige Statthalter Aksjonow hatte mal 1 % oder so, vlt. sogar weniger, erreicht. Die Zeiten ändern sich, das mag sein - heute gäbe es womöglich mehr als 54 %.
Naja, der Untergang wird schon lange erwartet. RUS hält sich allen Prognosen zum Trotz recht gut.
Die Sowjetunion hielt länger.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(02 Jan 2018, 11:24)

Naja. sie hätte so was doch wohl untersagen können. Ähnlich wie Madrid das mit Katalonien macht.
Mit Janukowitsch als MP und Russland als externer Strippenzieher ?

Es hätte sich kaum verhindern lassen. Russland hätte subtiler vorgehen müssen. Es hätte sich auch einiges erspart. Eine politische Lösung sehe ich nicht.
Auf keiner Seite.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Jan 2018, 17:17)

Die Sowjetunion hielt länger.
in der SU gab es inzwischen 2 erwachsene generation die nichts kannten außer kommunismus. jetzt ist die lage anders.
erstens weil es alte leute gibt die sich nach der ordnung von damals sehnen; zweitens weil es junge leute gibt die durch internet usw andere möglichkeiten kennen lernen.

ich weiß es nicht, aber wäre nicht erstaunt wenn trump vs mueller in rußland fasziniert durch die jugend beobachtet wird.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Die Ukraine bekommt nun endgültig Zugriff auf die Panzerabwehr Javelin
http://www.janes.com/article/76837/jave ... or-ukraine


Korruption und der Georgische Ex MP bleiben weiterhin ein Problem


http://foreignpolicy.com/2018/01/04/ukr ... orruption/
http://www.ecfr.eu/article/commentary_u ... leptocracy
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Nomen Nescio hat geschrieben:(02 Jan 2018, 21:00)

in der SU gab es inzwischen 2 erwachsene generation die nichts kannten außer kommunismus. jetzt ist die lage anders.
erstens weil es alte leute gibt die sich nach der ordnung von damals sehnen; zweitens weil es junge leute gibt die durch internet usw andere möglichkeiten kennen lernen.

ich weiß es nicht, aber wäre nicht erstaunt wenn trump vs mueller in rußland fasziniert durch die jugend beobachtet wird.
Ob die Russen aus eigener Kraft so etwas wie einen Moskauer Maidan schaffen, ist das eine. Das andere ist die nüchterne Betrachtung des Regimes mit seinen vielfachen Verzweigungen in die Geschäftswelt. Wenn der Kreml Kalter Krieg spielen will, an den Kontaktlinien auch heißer Krieg, dann muss er belastet werden, bis die Implosionskräfte die Zwiebeltürmchen zum Platzen bringen.

Man sollte nicht die "Rückgabe" der Krim fordern, sondern die Herausgabe Russlands.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Jan 2018, 10:04)

Ob die Russen aus eigener Kraft so etwas wie einen Moskauer Maidan schaffen, ist das eine. Das andere ist die nüchterne Betrachtung des Regimes mit seinen vielfachen Verzweigungen in die Geschäftswelt. Wenn der Kreml Kalter Krieg spielen will, an den Kontaktlinien auch heißer Krieg, dann muss er belastet werden, bis die Implosionskräfte die Zwiebeltürmchen zum Platzen bringen.

Man sollte nicht die "Rückgabe" der Krim fordern, sondern die Herausgabe Russlands.
An wen?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(06 Jan 2018, 12:32)

An wen?
An die Bürger der Russischen Föderation, aus den Klauen des Regimes heraus. Das ist bildlich gesprochen.

Die Ukraine hat ja keinerlei territorialen Forderungen über das eigene Staatsgebiet hinaus. Russland muss also keine Annexion fürchten. ;)
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Sa 6. Jan 2018, 12:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Jan 2018, 12:35)

An die Bürger der Russischen Föderation, aus den Klauen des Regimes heraus. Das ist bildlich gesprochen.
Ich halte es für ein bißchen blauäugig. Denn genau die Mehrheit dieser Bürger ist es doch, der es gefällt, daß Russland sich in den Armen eines starken Mannes befindet.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(06 Jan 2018, 12:36)

Ich halte es für ein bißchen blauäugig. Denn genau die Mehrheit dieser Bürger ist es doch, der es gefällt, daß Russland sich in den Armen eines starken Mannes befindet.
Der Sowjetkommunismus war auch mal stark, 70 Jahre lang. Du bist sicher, dass der Putinismus auch noch in 10, 15 oder 20 Jahren stark sein wird?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Jan 2018, 12:43)

Der Sowjetkommunismus war auch mal stark, 70 Jahre lang. Du bist sicher, dass der Putinismus auch noch in 10, 15 oder 20 Jahren stark sein wird?
Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. So oder zumindest sinngemäß hat es mal ein weiser Mann gesagt. :D :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(06 Jan 2018, 12:49)

Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen. So oder zumindest sinngemäß hat es mal ein weiser Mann gesagt. :D :D
Na ja, eben. Deshalb ist die Augenfarblehre auch etwas schwierig, wenn man sie auf die Erwartung von Veränderlichkeit oder Unveränderlichkeit bezieht.

Es geht ja auch eher um Strategien der Gegenwart als um weitläufige Prognosen. Im Kalten Krieg wußte man auch nicht, wie es ausgehen würde. Man hat aber trotzdem auf die Kuba-Krise und sonstiges reagiert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Jan 2018, 12:43)

Der Sowjetkommunismus war auch mal stark, 70 Jahre lang. Du bist sicher, dass der Putinismus auch noch in 10, 15 oder 20 Jahren stark sein wird?
Macht man den selben Fehler zweimal ?

Solange man Bodenschätze (ÖÖÖÖÖL) verkaufen - und davon leben kann - sicher nicht.......und danach - ähmmm .... ist das Land wertlos.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Teeernte hat geschrieben:(06 Jan 2018, 13:32)

Macht man den selben Fehler zweimal ?

Solange man Bodenschätze (ÖÖÖÖÖL) verkaufen - und davon leben kann - sicher nicht.......und danach - ähmmm .... ist das Land wertlos.
Breschnew hatte den Aufstieg Jelzins nicht geplant. Dinge passieren eben.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Teeernte »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Jan 2018, 15:36)

Breschnew hatte den Aufstieg Jelzins nicht geplant. Dinge passieren eben.
Breschnew hatte Andropow als Nachfolger. Nur nebenbei.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Teeernte hat geschrieben:(06 Jan 2018, 16:39)

Breschnew hatte Andropow als Nachfolger. Nur nebenbei.
Beide haben Jelzin nicht eingeplant.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Europa2050 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Jan 2018, 15:36)

Breschnew hatte den Aufstieg Jelzins nicht geplant. Dinge passieren eben.
Brešenev hat gar nichts geplant. Brešenew war der unfähigste Politiker der zweiten Hälfte des 20. Jhd. Und hat die UdSSR zu Tode verwaltet.

Solche Staatenlenker bringen nur autokratische Systeme zustande und behalten sie auch noch bis zum bitteren Ende (Bei Brešenev kam der Tod zu Ende, aber sein Erbe war ruiniert)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Zwischen den Sepas herscht große Liebe
https://www.reddit.com/r/UkrainianConfl ... sanctions/


Nicht gelogen, erstaunlich nahe an der Realität

https://politicsinquotes.com/petro-poroshenko-quotes/
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Europa2050 hat geschrieben:(07 Jan 2018, 07:31)

Brešenev hat gar nichts geplant. Brešenew war der unfähigste Politiker der zweiten Hälfte des 20. Jhd. Und hat die UdSSR zu Tode verwaltet.

Solche Staatenlenker bringen nur autokratische Systeme zustande und behalten sie auch noch bis zum bitteren Ende (Bei Brešenev kam der Tod zu Ende, aber sein Erbe war ruiniert)
Breschnew ist im Alter von 76 Jahren gestorben, schon davor hat er ziemlich genuschelt.
Putin wird dieses Alter in 10 Jahren erreichen und 4 Jahre später 80 sein. Es spricht einiges dafür, dass Putin der Breschnew des Putinismus sein wird.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(06 Jan 2018, 15:36)

Breschnew hatte den Aufstieg Jelzins nicht geplant. Dinge passieren eben.
Ich wage mal zu behaupten, daß ein Jelzin oder auch nur ein Gorbatschow unter Breshnjew nichts geworden und wenn einer in ihnen dem Herrn unter die Augen gekommen wäre, bestenfalls als kleiner Dorfparteigenosse in die Provinz abgeschoben worden ware.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

zollagent hat geschrieben:(07 Jan 2018, 12:05)

Ich wage mal zu behaupten, daß ein Jelzin oder auch nur ein Gorbatschow unter Breshnjew nichts geworden und wenn einer in ihnen dem Herrn unter die Augen gekommen wäre, bestenfalls als kleiner Dorfparteigenosse in die Provinz abgeschoben worden ware.
Mit der gleichen Kühnheit würde ich die Prognose wagen, dass unter Leuten wie Putin oder Khamenei ebenfalls niemand was wird. Spannend wird es erst wieder, wenn das Schiff ins Rollen kommt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Jan 2018, 12:35)

Mit der gleichen Kühnheit würde ich die Prognose wagen, dass unter Leuten wie Putin oder Khamenei ebenfalls niemand was wird. Spannend wird es erst wieder, wenn das Schiff ins Rollen kommt.
Niemand kann man nicht sagen. Leute mit abweichenden Ideen oder Vorstellungen, das träfe es wohl eher.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kunz »

Cobra9 hat geschrieben:(07 Jan 2018, 08:34)

Zwischen den Sepas herscht große Liebe
https://www.reddit.com/r/UkrainianConfl ... sanctions/


Nicht gelogen, erstaunlich nahe an der Realität

https://politicsinquotes.com/petro-poroshenko-quotes/

1. kein Resultat
2. kein Impressum


...also nicht ernstzunehmen, resp. in diesem Fall: Propaganda
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

Kunz hat geschrieben:(10 Jan 2018, 23:05)

1. kein Resultat
2. kein Impressum


...also nicht ernstzunehmen, resp. in diesem Fall: Propaganda
Der obere Link geht wieder.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

Teeernte hat geschrieben:(06 Jan 2018, 16:39)

Breschnew hatte Andropow als Nachfolger. Nur nebenbei.
Nicht sehr lange.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Der Himbeer-Export von der Ukraine in die EU ist gegenüber 2013/14 um das 52-fache angestiegen. Rund 8.000 Tonnen konnten tiefgekühlt verkauft werden.

https://www.ukrinform.de/rubric-economy ... ahren.html

Der Handel mit dem Assoziationspartner trägt zum wachsenden Wohlstand bei.
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Re: Klage der EU-Kommission gegen Tschechien, Ungarn, Polen

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Ukraine setzt die Empfehlungen der EU-Venedig-Kommission zur Regelung der Unterrichtssprachen um, wie die Bildungsministerin erklärt. Das Gesetz über die Mittelschulbildung muss noch das Parlament passieren.

https://www.ukrinform.de/rubric-polytic ... htigt.html

Man wird darauf hoffen, dass der unierte Teil Europas weiterhin die territoriale Unverletzlichkeit unterstützt und die Bemühungen um Frieden fortsetzt.
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Die Ukraine setzt europäische Unterrichtspläne um

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(16 Jan 2018, 04:31)

Die Ukraine setzt die Empfehlungen der EU-Venedig-Kommission zur Regelung der Unterrichtssprachen um, wie die Bildungsministerin erklärt. Das Gesetz über die Mittelschulbildung muss noch das Parlament passieren.

https://www.ukrinform.de/rubric-polytic ... htigt.html

Man wird darauf hoffen, dass der unierte Teil Europas weiterhin die territoriale Unverletzlichkeit unterstützt und die Bemühungen um Frieden fortsetzt.
Ich finde es immer erfreulich, wenn ein Land sich auch inhaltlich anstrengt, Teil der europäischen Gemeinschaft werden zu können. Nur möchte ich deshalb nicht unbedingt in dessen Händel und Kriege verwickelt werden. Daß Rußland mit der Krim-Annektion und der aktiven Unterstützung der
pro-russischen Aufstandsbewegung Völkerrecht bricht und gebrochen hat, das ist doch allen klar. Nur finden Sie niemanden in Europa, der es deshalb zu einem ganz großen Krieg kommen lassen will.

Um weiteren Gelüsten Rußlands auch wirklich einen Riegel vorschieben zu können, hilft nur das Ertüchtigen der nationalen Streitkräfte Europas und die möglichst enge sicherheitstechnische Zusammenarbeit mit befreundeten Nachbarn. Herr Macierewicz ist ja seit einigen Tagen nicht mehr Verteidigungsminister Polens... vielleicht kommt nun ja mehr auf diesem Gebiet in Bewegung.
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Re: Die Ukraine setzt europäische Unterrichtspläne um

Beitrag von SirToby »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2018, 09:30)

Ich finde es immer erfreulich, wenn ein Land sich auch inhaltlich anstrengt, Teil der europäischen Gemeinschaft werden zu können. Nur möchte ich deshalb nicht unbedingt in dessen Händel und Kriege verwickelt werden. Daß Rußland mit der Krim-Annektion und der aktiven Unterstützung der
pro-russischen Aufstandsbewegung Völkerrecht bricht und gebrochen hat, das ist doch allen klar. Nur finden Sie niemanden in Europa, der es deshalb zu einem ganz großen Krieg kommen lassen will.

Um weiteren Gelüsten Rußlands auch wirklich einen Riegel vorschieben zu können, hilft nur das Ertüchtigen der nationalen Streitkräfte Europas und die möglichst enge sicherheitstechnische Zusammenarbeit mit befreundeten Nachbarn. Herr Macierewicz ist ja seit einigen Tagen nicht mehr Verteidigungsminister Polens... vielleicht kommt nun ja mehr auf diesem Gebiet in Bewegung.
Diesem sehr hervorragenden Beitrag muss man sich einfach anschließen. :thumbup:
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Re: Die Ukraine setzt europäische Unterrichtspläne um

Beitrag von H2O »

SirToby hat geschrieben:(16 Jan 2018, 10:54)

Diesem sehr hervorragenden Beitrag muss man sich einfach anschließen. :thumbup:
Dziękuję bardzo!
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Re: Die Ukraine setzt europäische Unterrichtspläne um

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2018, 09:30)

Ich finde es immer erfreulich, wenn ein Land sich auch inhaltlich anstrengt, Teil der europäischen Gemeinschaft werden zu können. Nur möchte ich deshalb nicht unbedingt in dessen Händel und Kriege verwickelt werden. Daß Rußland mit der Krim-Annektion und der aktiven Unterstützung der
pro-russischen Aufstandsbewegung Völkerrecht bricht und gebrochen hat, das ist doch allen klar. Nur finden Sie niemanden in Europa, der es deshalb zu einem ganz großen Krieg kommen lassen will.

Um weiteren Gelüsten Rußlands auch wirklich einen Riegel vorschieben zu können, hilft nur das Ertüchtigen der nationalen Streitkräfte Europas und die möglichst enge sicherheitstechnische Zusammenarbeit mit befreundeten Nachbarn. Herr Macierewicz ist ja seit einigen Tagen nicht mehr Verteidigungsminister Polens... vielleicht kommt nun ja mehr auf diesem Gebiet in Bewegung.
Nein, natürlich, bei der "Händel" und Kriegsfrage kann man nicht viel tun. Nur hoffen, dass das Krokodil schon satt ist. Außerdem gibt es ja noch die Amerikaner, die als robust wahrgenommen werden.

Aber in der Frage der Mittelschulbildung, in der die Venedig-Kommission so hilfreich war, scheint nun doch eine kleine Komplexität aufzutauchen. Also die Ungarn sind wohl nicht ganz zufrieden, es geht dabei um die Sprachbildung der ungarischen Minderheit in der Ukraine. Anscheinend sind umgekehrt die Ukrainer nicht ganz begeistert von der ungarischen Einmischung und wollen an Formulierungen nichts ändern, während die Kommission dem Prinzip nach empfiehlt, die konkreten Details erst im Prozess auszuarbeiten, in der "Konsultation" mit der Öffentlichkeit und den Vertretern von Minderheiten.

Der Expertin Iryna Kogut vom CEDOS-Zentrums ist es in einem Kommentar wichtig, darauf hinzuweisen, dass die Anmerkung der Venedig-Kommission in den Behörden - die für den weiteren Prozess zuständig sind - nicht "verloren geht".

https://www.ukrinform.de/rubric-polytic ... g-hat.html
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Re: Die Ukraine setzt europäische Unterrichtspläne um

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Jan 2018, 05:10)

Nein, natürlich, bei der "Händel" und Kriegsfrage kann man nicht viel tun. Nur hoffen, dass das Krokodil schon satt ist. Außerdem gibt es ja noch die Amerikaner, die als robust wahrgenommen werden.

Aber in der Frage der Mittelschulbildung, in der die Venedig-Kommission so hilfreich war, scheint nun doch eine kleine Komplexität aufzutauchen. Also die Ungarn sind wohl nicht ganz zufrieden, es geht dabei um die Sprachbildung der ungarischen Minderheit in der Ukraine. Anscheinend sind umgekehrt die Ukrainer nicht ganz begeistert von der ungarischen Einmischung und wollen an Formulierungen nichts ändern, während die Kommission dem Prinzip nach empfiehlt, die konkreten Details erst im Prozess auszuarbeiten, in der "Konsultation" mit der Öffentlichkeit und den Vertretern von Minderheiten.

Der Expertin Iryna Kogut vom CEDOS-Zentrums ist es in einem Kommentar wichtig, darauf hinzuweisen, dass die Anmerkung der Venedig-Kommission in den Behörden - die für den weiteren Prozess zuständig sind - nicht "verloren geht".

https://www.ukrinform.de/rubric-polytic ... g-hat.html
Offenbar fremdeln Ukrainer und Ungarn mit der europäischen Richtlinie für den Schutz von Minderheiten. Hilft ja alles nichts, alles zu seiner Zeit, in der EU und auch bei Anwärtern auf eine Mitgliedschaft. In Polen ist für die deutsche Minderheit in Schlesien diese Richtlinie ordnungsgemäß umgesetzt worden. Daran wird gelegentlich gekratzt, aber ganz schnell auch wieder der Rückzug angetreten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Aktueller Hörfunktip: "Kiew 1918: Ein Festgelage wie zu Zeiten der Pest." (in der Reihe "Das Feature") des in Deutschland lebenden ukrainischen Schauspielers und Autors Mark Zak. Im Mittelpunkt steht vor allem die Rolle des Militärs, Politikers, Autors ... Simon/Symon Petljura (Симон Васильович Петлюра), aber auch das hochkomplexe Geflecht von Interessen, militärischen und politischen Konflikten, die Vorgänge in Russland usw. usf.

Ich will nur mal einen Aspekt herausgreifen: Das Verhältnis der Ukrainer zu den "Mittelmächten" (also Deutschland, Österreich-Ungarn) in der Endphase des 2. Weltkriegs. Es war geprägt von Bewunderung. Der als "Brotfrieden" bezeichnete Separatfrieden mit der Ukraine, ermöglichte es diesen Mächten, Truppen in der Ukraine zu stationieren und dafür das Land im wesentlichen vor den heranrückenden Bolschewiki zu schützen. Zak stellt vor allem einen Aspekt heraus: Die lange ukrainische Tradition dessen, was er "Operettenhaftigkeit" nennt. Und zitiert dafür u.a. den ukrainischstämmigen Schriftsteller Michail Bulgakow
Die Pferde in den Schwadronen waren eins wie das andere groß, fuchsrot, und die graublauen Uniformröcke lagen den 600 Reitern an wie die gusseisernen Uniformen ihren üppigen deutschen Führern auf den Denkmälern des Städtchens Berlin. Bei ihrem Anblick freuten und beruhigten sich die Bedrängten, grinsten schadenfroh durch den Stacheldraht der Grenzsicherung und sagten zu den fernen Bolschewiki: "Wagt es nur!"
(aus "Die weiße Garde"). Operettenhaft deshalb, weil man sich gewissermaßen beruhigt wieder dem Kiewer Nachtleben widmen konnte nach dem Motto "die korrekten Deutschen werden schon machen ...". Operettenhaft deshalb, weil geschildert wird, wie vollkommen unfähig und überfordert die reguläre ukr. Regierung (Zentralna Rada) zu der Zeit war. Und wie naiv die Sicht der Ukrainer. Das wird an Zitaten deutscher Befehlshaber deutlich, für die Ukraine einzig und allein den Zweck zu erfüllen hatte, die Versorgung des deutschen und ö.u. Heeres mit Nahrungsmitteln für eine Fortführung des 1. WKs zu sichern. Sonst nichts.

Und dann wird der Bogen zur Gegenwart und jüngeren Vergangenheit geschlagen. An der Naivität und Operettenhaftigkeit des ukrainischen Lebens hat sich nicht das kleinste geändert. Und an der Unfähigkeit der Regierung auch nicht. Bei der Korruption ist man auf dem Stand von Uganda und Bangla Desh. Und wichtiger als die Lösung all dieser Probleme ist auf jeden Fall die Frage ukrainisch-folkoristischer Elemente im Bekleidungsstil und das korrekt Absingen der Nationalhymne. Darüber könnte man sich ja noch amüsieren, gäbe es nicht auch solche sehr ernsten Dinge wie das Unterstrafestellen der Kritik an historischen ukrainischen Organisationen, aus deren Reihen u.a. auch antijüdische Pogrome organisiert wurden.
Aber selber mal reinhören/reinlesen: http://www.deutschlandfunk.de/kiew-1918 ... _id=402478

Meine eigentliche Frage zum Thema und zur aktuellen Diskussion: Ist es nicht ein wenig so, dass der Blick der Ukrainer 1918 auf Deutschland in einigen Aspekten mit dem Blick der Ukrainer 2018 auf die EU vergleichbar ist. Nach dem Motto: Das sind sehr fähige Leute und vor allem halten sie die RUssen in Schach. Lasst die mal die Ukraine auf Vordermann bringen. Wir genehmigen uns in der Zwischenzeit einen "Medowucha" ...
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Re: Die Ukraine setzt europäische Unterrichtspläne um

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:55)

Offenbar fremdeln Ukrainer und Ungarn mit der europäischen Richtlinie für den Schutz von Minderheiten. Hilft ja alles nichts, alles zu seiner Zeit, in der EU und auch bei Anwärtern auf eine Mitgliedschaft. In Polen ist für die deutsche Minderheit in Schlesien diese Richtlinie ordnungsgemäß umgesetzt worden. Daran wird gelegentlich gekratzt, aber ganz schnell auch wieder der Rückzug angetreten.
In dieser Frage allerdings darf man auf eine gewisse gegenseitige Blockade bzw. gegenseitigen Druck hoffen. In der Westukraine gibts bekanntlich eine nicht ganz unbedeutende ungarischsprachige Minderheit. Ungarn lässt keine Gelegenheit zur Kritik an der Ukraine in dieser Frage aus. Bis hin zu Blockadeaktionen innerhalb der NATO. Gerechterweise könnte Kiew nun eigentlich jederzeit die Ungarn in dieser Frage an ihre eigenen Pflichten (gegenüber den Roma zum Beispiel) erinnern.
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Re: Die Ukraine setzt europäische Unterrichtspläne um

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 Jan 2018, 11:41)

In dieser Frage allerdings darf man auf eine gewisse gegenseitige Blockade bzw. gegenseitigen Druck hoffen. In der Westukraine gibts bekanntlich eine nicht ganz unbedeutende ungarischsprachige Minderheit. Ungarn lässt keine Gelegenheit zur Kritik an der Ukraine in dieser Frage aus. Bis hin zu Blockadeaktionen innerhalb der NATO. Gerechterweise könnte Kiew nun eigentlich jederzeit die Ungarn in dieser Frage an ihre eigenen Pflichten (gegenüber den Roma zum Beispiel) erinnern.
Ungarn ist von den Siegermächten nach dem 1. Weltkrieg sehr ungerecht zerteilt worden. Ich sehe nur in der EU und ihrem Minderheitenschutz eine langfristige friedliche Lösung und Beruhigung dieses Unrechts. Um so wahnsinniger diese ständigen Störmanöver Ungarns in der EU... vielleicht brauchen Ungarn viel Aufregung?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Kunz »

Der Boden des Donbass und der Krim wird „vom Stiefel des ukrainischen Okkupanten“ getreten, sagte der ukrainische Präsident Petro Poroschenko am Montag in Kiew.

https://de.sputniknews.com/politik/2018 ... kkupanten/

Perfekt. :thumbup: :D

.... dieser Mr. Petro Incognito.
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Re: Die Ukraine setzt europäische Unterrichtspläne um

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(22 Jan 2018, 12:26)

Ungarn ist von den Siegermächten nach dem 1. Weltkrieg sehr ungerecht zerteilt worden. Ich sehe nur in der EU und ihrem Minderheitenschutz eine langfristige friedliche Lösung und Beruhigung dieses Unrechts. Um so wahnsinniger diese ständigen Störmanöver Ungarns in der EU... vielleicht brauchen Ungarn viel Aufregung?
Die (sogenannte) "Schande von Trianon" war im wesentlichen Kern die internationale formalrechtliche Anerkennung der Sezessionen (Tschechiens, der Slowakei, Sloweniens, Kroatiens, Teile Rumäniens und der Ukraine) vom ehemaligen k.u.k.-Reich. Das war mehr als gerecht. Nicht nur, weil Österreich-Ungarn zu den Hauptkriegstreibern gehörte sondern weil der sogenannte "Vielvölkerstaat" eigentlich ein Drei-Klassen-Völkerstaat war. Mit dem kaiserlichen Österreich ganz oben. Dem königlichen Ungarn als Fahrradfahrer in der Mitte. Und allen anderen nichtgenannten Völkern als Getretene ganz Unten. Dass mit Trianon auch eine ganze Menge ungarischsprechender Menschen plötzlich in einem anderen Land als Minderheiten aufwachten ... ist dagegen eher zweitrangig.

Und bezogen auf das Thema: Historisierende Metaphern wie "Schande von Trianon" oder der eine Region "tretende Stiefel" gehören für mich ins vorvorige Jahrhundert. Nicht der angeblich freudsche Versprecher Poroschenkos ist das Problem oder offenbart seine angeblichen eigentlichen Gedanken ... sondern die Metaphorik an sich. Das schreckliche leere, identitäre Pathos. Dass jemandem, der vorgibt, Teil der modernen europäischen Gemeinschaft des 21. Jahrhunderts werden zu wollen, auch nix anderes einfällt, als sich in die Reihe derer einzuordnen, die vom Amselfeld als dem "Herzen Serbiens", der "Schande von Trianon", der Krim als dem "Heiligtum Russlands" schwadronieren. Die wie Erdogan die alten Osmanen oder wie Sarkozy die alten Gallier hervorkramen (die es so, als Stammväter der Nation nie gegeben hat). Wir können und dürfen den Ukrainern nicht vorschreiben, wie sie leben und ihre Nation sehen wollen. Aber wenn sie Teil der europäischen Gemeinschaft werden wollen, hat das zur Konsequenz, dass sie dann auch mit einer solchen Kritik leben müssen.
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Re: Die Ukraine setzt europäische Unterrichtspläne um

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2018, 09:30)
Ich finde es immer erfreulich, wenn ein Land sich auch inhaltlich anstrengt, Teil der europäischen Gemeinschaft werden zu können. Nur möchte ich deshalb nicht unbedingt in dessen Händel und Kriege verwickelt werden. Daß Rußland mit der Krim-Annektion und der aktiven Unterstützung der
pro-russischen Aufstandsbewegung Völkerrecht bricht und gebrochen hat, das ist doch allen klar. Nur finden Sie niemanden in Europa, der es deshalb zu einem ganz großen Krieg kommen lassen will.
Was diesen Themenbereich anbelangt ... so glaube ich zum einen, dass es mit dem Ende des Ost-West-Konflikts zu einem sehr bedeutsamen weltweiten Paradigmenwechsel gekommen ist. Der eben keineswegs nur darin besteht, dass der Ostblock nun eben "weg" ist und die Nachfolgestaaten sich bemühen, den rechten Weg zu finden. Die Ost-West-Konfrontation war begleitet von einer anderen Art der Verbündeten-Suche: Nämlich immer mit einem Auge zu. Denn wer nicht zu "uns" gehört, fällt der anderen Seite zu. Und, ich hatte es in dem Beitrag weiter oben über dieses dradio-Feature schon angedeutet. Könnte es sein, dass gerade in Ländern wie der Ukraine die politische Naivität darin besteht, zu glauben, dass noch immer "Blockzugehörigkeit" das einzig entscheidende ist und wenn das geklärt ist, man über Dinge wie innere Korruption schon mal hinwegsieht. Das ist aber nur die eine Seite. Die kritische gegenüber Beitrittskandidaten wie Ukraine. Die andere Seite betrifft die EU selbst. Auch die Steuerung, die Beschlüsse, die Richtlinien, Gesetze, Regeln und natürlich die Beitrittspolitik der EU wird nicht mehr einfach von solchen bipolaren Magnetfeldern bestimmt. Es wirken sehr viele ganz unterschiedliche Interessen ein. Nicht nur außenpolitische. Wirtschaftliche zum Beispiel. Nicht umsonst scharen sich in Brüssel alle möglichen Interessenverbände. Und es gibt noch mal ganz andere Interessenlinien. Nur als Beispiel: Die Austarierung des Gleichgewichts zwischen evangelischer und katholischer Kirche. Das spielte beim Beitritt Sloweniens und Kroatiens eine gewisse Rolle. Es kann wirtschaftliche Gründe geben, die es für einflussreiche Lobbyisten interessant macht, einem Land zum Beitritt zu verhelfen und solche, die es interessant machen einen solchen Beitritt zu verzögern. Leben möglicherweise noch viel zu viele Ukrainer in der naiven Vorstellung, man müsse als Land nur "prowestlich" und gegen Moskau sein, dann würde das alles schon laufen. So ähnlich eben wie man 1918 den Deutschen naiverweise eine Art Dankespflicht unterstellte, dafür, dass die Ukraine sich zu den Mittelmächten bekannte. Für diese Mittelmächte war jedoch die Kooperation mit der Ukraine nix als Mittel zum Zweck der Aufrechterhaltung des Kriegsbetriebs. In der EU gehts zum Glück nicht mehr um Krieg. Aber um alle möglichen partikulären und teils auseinanderstebenden Interessen. So ist die Welt der Gegenwart. Heute schießt man ein russischen MIlitärjet ab und schon morgen kooperiert man als NATO-Staat mit Moskau. Heute richtet man gewaltige Gedenkveranstaltungen für den sowjetischen Einmarsch 1956 aus. Und schon morgen unterschreibt man einenn Vertrag zum Ausbau der Atomanlagen mit Moskau im Wert von 10 Milliarden Euro. Und diese Kreuz-und-Quer-Interessensdurchsetzung wird sich noch verstärken. Nur so ist für mich auch diese verstörende 180-Wendung Südkoreas hinsichtlich eines gemeinsamen Olympiaauftritts zu verstehen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von H2O »

Unser sehr ernstes Problem besteht wohl darin, daß auch in der "alten EU" rückwärts gerichtete Kräfte wirken und ihre Anhänger finden. Inzwischen gibt es sogar Medien, die unverhohlen solche Gedanken ausbreiten. Und die freiheitlich-demokratischen Kräfte leisten keinen wirksamen Widerstand. Wie will man unter solchen Randbedingungen im Sinne einer freiheitlich-demokratischen Lebensführung auf solche Partner wie die Ukraine einwirken und einen Sinneswandel herbei führen?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(23 Jan 2018, 11:46)

Unser sehr ernstes Problem besteht wohl darin, daß auch in der "alten EU" rückwärts gerichtete Kräfte wirken und ihre Anhänger finden. Inzwischen gibt es sogar Medien, die unverhohlen solche Gedanken ausbreiten. Und die freiheitlich-demokratischen Kräfte leisten keinen wirksamen Widerstand. Wie will man unter solchen Randbedingungen im Sinne einer freiheitlich-demokratischen Lebensführung auf solche Partner wie die Ukraine einwirken und einen Sinneswandel herbei führen?
Es muss nicht immer gleich "rückwärtsgerichtet" zugehen. Es ist nur einfach diese mehr oder weniger gleichrichtende Kraft und das "disziplinierende" Element des Ost-West-Konflikts weg. Und nun treten die (vorher auch nur verdeckten, überdeckten) Divergenzen überall ans Tageslicht. ... (Wenn es denn tatsächlich so ist!)

Das Paradebeispiel ist das Projekt "Nord Stream 2". Hier fließen nicht nur europäische sondern geopolitische Interessen zusammen. Oder besser gesagt: Gegeneinander. In Deutschland sind Grüne und CSU dagegegen. Aus ganz unterschiedlichen Gründen. In EU-Europa ganz besonders Polen. Die Ukraine ist ebenfalls stark betroffen. Die ukrainische Regierung warnt Deutschland, es werde erpressbar von Russland sein. Hinter dieser Warnung steht aber natürlich die ganz reale Befürchtung der Ukraine, Milliardenverluste zu verzeichnen, wenn sie aus dem Erdgas-Transitgeschäft mit Russland raus sind.

Es ist doch so: Im EU-Parlament werden restriktive Maßnahmen gegen Russland wegen der Krimkrise beraten und beschlossen. Gleichzeitig veröffentlicht der international tätige französische Energieriese im April 2017 ein Promotionvideo, das den feierlichen Abschluss eines Finanzierungsabkommens über 8 Milliarden für Nord Stream 2 in einem Pariser Luxushotel. zeigt. Neben den Herren von Engie sitzen die von Exxon, Shell, OMV, Wintershall, Ex-Kanzler Schröder natürlich und vor allem die von Gazprom.

Erstens: Ist es klar, welche von den beiden Gruppen die entscheidenderen Fäden in der Hand hält? Mir nicht. Aber das wird wahrscheinlich auch ziemlich kompliziert sein. Und Zweitens: Ist es der Mehrheit der Ukrainer eigentlich bewusst, dass ihr Land nicht nur Gegenstand von demokratischen Grundsätzen geleiteter Parlamentsdebatten sondern auch Teil eines großen globalen Pokerspiels ist? Einem sehr kleinen Teil der Ukrainer ganz sicher. Dem Teil, der selber mitspielt oder selber direkt betroffen ist. Aber denen, die sich als die "Helden vom Maidan" sehen?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von H2O »

@ schokoschendrezki:
  • Das Paradebeispiel ist das Projekt "Nord Stream 2". Hier fließen nicht nur europäische sondern geopolitische Interessen zusammen. Oder besser gesagt: Gegeneinander. In Deutschland sind Grüne und CSU dagegegen. Aus ganz unterschiedlichen Gründen. In EU-Europa ganz besonders Polen. Die Ukraine ist ebenfalls stark betroffen. Die ukrainische Regierung warnt Deutschland, es werde erpressbar von Russland sein. Hinter dieser Warnung steht aber natürlich die ganz reale Befürchtung der Ukraine, Milliardenverluste zu verzeichnen, wenn sie aus dem Erdgas-Transitgeschäft mit Russland raus sind.

Ein Blick auf die Landkarte zeigt, daß Polen in gleicher Weise von NORD STREAM 2 betroffen sein wird. Vor einigen Jahren wurde das auch in Rzeczpospolita unverhohlen so beklagt. Das neuere Argument mit der Erpressbarkeit ist kraftlos: Als ob unser Land nicht seine Energie überall auf der Welt gegen Bezahlung kaufen könnte. Ich fände es weitaus intelligenter, wenn Polen seinen LNG-Hafen in Swinemünde an ein europäisches Netz anschlösse und sich mit dem deutschen Netz verbände. Dann kaufen wir Gas dort, wo es günstig angeboten wird, die bekannte win-win-Lösung. Anstatt dessen also wütendes Gewühle... na, wir werden auch das überleben! Und bauen an anderer Stelle einen Hafen für LNG-Tanker.
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