Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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Nomen Nescio
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Apr 2018, 20:33)

Die Ukraine muss ihre Probleme schon selbst lösen. Immer nur vom Ausland was erwarten bringt nichts.
solange putin waffen usw nach der ukraine bringen läßt und den konflikt schürt, solange wird es unruhig bleiben. und das ist seehr gelinde gesagt.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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imp
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

Nomen Nescio hat geschrieben:(10 Apr 2018, 20:45)

solange putin waffen usw nach der ukraine bringen läßt und den konflikt schürt, solange wird es unruhig bleiben.
Ja, wenn das so ist, sollten sie vielleicht keine Waffen in Russland kaufen.
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Nomen Nescio
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Apr 2018, 20:50)

Ja, wenn das so ist, sollten sie vielleicht keine Waffen in Russland kaufen.
sie, die rebellen, bekommen es offensichtlich auf kredit der russische regierung.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Apr 2018, 20:50)

Ja, wenn das so ist, sollten sie vielleicht keine Waffen in Russland kaufen.
Das impliziert wieder, es seien von Russland völlig losgelöste Formationen. Sind es nicht. Es sind von Russland geförderte und materiell unterstützte Aufständische.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Apr 2018, 20:50)

Ja, wenn das so ist, sollten sie vielleicht keine Waffen in Russland kaufen.
Ach Russland verkauft moderne Hardware an jeden Zivilisten :rolleyes: Klar moderne Panzer kosten auch nix. Bitte das ist lächerlich. Die OSZE hat mehrfache russ. Systeme bestätigt.

Russland unterstützt die Sepas, das ist auch beleget und die Handlungsweise von Russland ist vom internationalen Strafgerichtshof als Verbrechen eingestuft

https://www.forbes.com/sites/paulroderi ... 4150107ddb

Russland sollte versuchen den Schaden zu minimieren. Einer UN Mission zustimmen damit auch die Sepas eine faire Behandlung erfahren. Kann man alles erreichen wenn man will.

Die Ukraine wird 10-20 Jahre nicht in die EU oder NATO kommen. Aber teuer wird's noch für Russland, wenn Gerichte der Ukraine auch weiterhin Recht geben. Aber auch hier könnte Putin punkten. Einfach Gegenrechnen erstmal. Bei X findet man zusammen. Dazu Ersatz Zahlung für illegale Beschlagnahmen. Damit würde Russland viel Boden gut machen

Die Krim ist eh verloren für die Ukraine.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Ukraine verbessert sich im Ranking der Feuerkraft um einen Rang und liegt damit nur noch knapp hinter dem NATO-Partner Griechenland..

Israel: Platz 16
Griechenland: Platz 28
Ukraine: Platz 29
Tschechien: Platz 30
Weißrussland: Platz 42
Ungarn: Platz 57

https://www.ukrinform.de/rubric-defense ... nking.html
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 Apr 2018, 16:21)

Russland ist unsicher. Krieg ist letztlich ein sehr schlechtes Geschäft.

Ohne politische Lösung wird Nordstream 2 nicht möglich sein. Das ist sehr deutlich gesagt worden. Es liegt jetzt an Moskau, Fortschritte zu erwägen, die bislang nicht erzielt werden konnten - oder wie die Kanzlerin so schön sagt: "sehr überschaubar ist, um es schon zu positiv zu sagen".
Ich weiß nicht. Ist denn das Projekt überhaupt noch zu verhindern? Im Fährhafen Sassnitz-Mukran lagern bereits die Rohre für die Gaspipeline und an mir sind am Wochenende auf der Strecke Stralsund-Berlin gleich zwei weitere Güterzüge vorbeigefahren, die offensichtlich beide ebenfalls mit Rohrleitungen für NS2 beladen waren. Finnland hat Anfang April alle Baugenehmigungen erteilt ...

Obwohl es eigentlich absurd ist. Die EU-Kommision ist Verhandlungspartner mit Russland bezüglich des Projektes. Gleichzeitig wurde - u.a. auch mit EU-Mitteln - nur wenige Kilometer vom geplanten Endpunkt der NS2-Leitungen im polnischen Swinemünde ein modernes LNG-Terminal gebaut. Um eben von festen Lieferanten wie Russland unabhängig zu werden und Gas je nach Bedarf von irgendwoher zu beziehen. Ich denke mal, bei diesen Milliardengeschäften gibt es zahlreiche Interessenslagen auch jenseits der offiziellen Politik.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Apr 2018, 11:22)

Ich weiß nicht. Ist denn das Projekt überhaupt noch zu verhindern? Im Fährhafen Sassnitz-Mukran lagern bereits die Rohre für die Gaspipeline und an mir sind am Wochenende auf der Strecke Stralsund-Berlin gleich zwei weitere Güterzüge vorbeigefahren, die offensichtlich beide ebenfalls mit Rohrleitungen für NS2 beladen waren. Finnland hat Anfang April alle Baugenehmigungen erteilt ...

Obwohl es eigentlich absurd ist. Die EU-Kommision ist Verhandlungspartner mit Russland bezüglich des Projektes. Gleichzeitig wurde - u.a. auch mit EU-Mitteln - nur wenige Kilometer vom geplanten Endpunkt der NS2-Leitungen im polnischen Swinemünde ein modernes LNG-Terminal gebaut. Um eben von festen Lieferanten wie Russland unabhängig zu werden und Gas je nach Bedarf von irgendwoher zu beziehen. Ich denke mal, bei diesen Milliardengeschäften gibt es zahlreiche Interessenslagen auch jenseits der offiziellen Politik.
Rohre rollen für den Sieg ? ;)

Gewiss gibt es da verschiedene Manager verschiedener Unternehmen, die ein Interesse klar gemacht haben. Es ist ja nicht nur die Schröder-Connection.
Die neue Rhetorik der Entschlossenheit wird aber reale Druckmittel brauchen, wenn sie den Dialog des Fruchtlosen überwinden will. Ein symbolischer Boykott der Fußball-WM wird nicht ausreichen, die Beschränkung diverser Oligarchen schon eher und das Kippen der Ostsee-Röhre erst recht.

Selbst in der Syrien-Krise fordert Maas von Moskau "konstruktive Angebote". Das ist in dieser Deutlichkeit neu, wird aber ebenso wirkungslos verpuffen, wenn es denn nicht mit irgendetwas Konkretem verbunden wird. Das ist der Punkt. Das tägliche Mantra vom ewigen Dialog beherrschten Gabriel und Steinmeier im Schlaf, gebracht hat es freilich nichts.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Apr 2018, 12:06)

Rohre rollen für den Sieg ? ;)

Gewiss gibt es da verschiedene Manager verschiedener Unternehmen, die ein Interesse klar gemacht haben. Es ist ja nicht nur die Schröder-Connection.
Die neue Rhetorik der Entschlossenheit wird aber reale Druckmittel brauchen, wenn sie den Dialog des Fruchtlosen überwinden will. Ein symbolischer Boykott der Fußball-WM wird nicht ausreichen, die Beschränkung diverser Oligarchen schon eher und das Kippen der Ostsee-Röhre erst recht.

Selbst in der Syrien-Krise fordert Maas von Moskau "konstruktive Angebote". Das ist in dieser Deutlichkeit neu, wird aber ebenso wirkungslos verpuffen, wenn es denn nicht mit irgendetwas Konkretem verbunden wird. Das ist der Punkt. Das tägliche Mantra vom ewigen Dialog beherrschten Gabriel und Steinmeier im Schlaf, gebracht hat es freilich nichts.
Zur Erinnerung: Der jetzige ukrainische Außenminister Klimkin, der sich so lobend über Maas äußert, hat den früheren Außenminister Deschtschyzja 2014 vor allem deshalb abgelöst, weil letzterer sich in "vulgärsprachlicher" Form über Putin geäußert hat. Und auch der neue deutsche und relativ moskaukritische Außenminister Maas verlangt aktuell zur Lösung der Ukraine-Krise(n) eine "Rückkehr zum Normandieformat", unter Einschluss Russlands also. Noch schlimmer als wirkungslose Diplomatie ist nur noch gar keine Diplomatie.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Apr 2018, 13:04)

Zur Erinnerung: Der jetzige ukrainische Außenminister Klimkin, der sich so lobend über Maas äußert, hat den früheren Außenminister Deschtschyzja 2014 vor allem deshalb abgelöst, weil letzterer sich in "vulgärsprachlicher" Form über Putin geäußert hat. Und auch der neue deutsche und relativ moskaukritische Außenminister Maas verlangt aktuell zur Lösung der Ukraine-Krise(n) eine "Rückkehr zum Normandieformat", unter Einschluss Russlands also. Noch schlimmer als wirkungslose Diplomatie ist nur noch gar keine Diplomatie.
Natürlich können sich nur Kriegsparteien auf den Waffenstillstand einigen, wer denn sonst ? Putins Russland kann im Normandie-Format ein "konstruktives Angebot" (Maas) machen oder in jedem anderen Format.

Eine Rückkehr Russlands zum G-7-Format schloss Maas allerdings aus, trotz innerparteilicher Widerstände. Die Oppositionsparteien FDP und Linke hatten gefordert, Moskau solle nach Toronto eingeladen werden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Klimkin: "Russland ist nicht bereit, etwas richtiges zu machen"
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/kl ... s-100.html

Es spielt eigentlich keine große Rolle, in welchem Gesprächsformat man nichts "richtiges" machen will.

Maasens Haltung ist zu begrüßen, das Lob des ukrainischen Außenministers nur allzu verständlich. Wir sollten den Dialog mit Partnern suchen, mit Osteuropa und anderen. Mit Gegen-Akteuren verhandelt man, insofern überhaupt irgend etwas auf dem Tisch liegt.

Klimkin ist zum G-7-Treffen eingeladen worden. Gut so, ganz ausgezeichnet.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(23 Apr 2018, 13:32)

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/kl ... s-100.html

Es spielt eigentlich keine große Rolle, in welchem Gesprächsformat man nichts "richtiges" machen will.

Maasens Haltung ist zu begrüßen, das Lob des ukrainischen Außenministers nur allzu verständlich. Wir sollten den Dialog mit Partnern suchen, mit Osteuropa und anderen. Mit Gegen-Akteuren verhandelt man, insofern überhaupt irgend etwas auf dem Tisch liegt.

Klimkin ist zum G-7-Treffen eingeladen worden. Gut so, ganz ausgezeichnet.
Das ist an sich positiv. Aber auch die Ukraine ist nicht G7-Mitglied. Insofern wäre es aus meiner Sicht gar kein Problem, auch den russischen Außenminister einzuladen.

Das Ringen um Nord Stream 2 ist ein Tauziehen um Wirtschaftsinteressen. Das ist gar keine Frage. Die USA können ihr Fracking-Gas gar nicht anders als über LNG-Terminals nach Europa verkaufen. Diese Tatsache wird gegenwärtig über die America-First-Parole wirtschaftlich politisiert. Und auf der anderen Seite steht Gasprom. Nicht nur Schalke-04-Hauptsponsor sondern auch der eigentlich starke Arm der russischen Politmaffia. Ich glaube, man muss sehr aufpassen, sich in diesem Kampf der Giganten nicht politisch instrumenatlisieren zu lassen. Für welche Seite auch immer. Nicht nur in den USA und Russland, auch in der Ukraine selbst haben mächtige Oligarchen das sagen und nicht die um Freiheit und Demokratie und Wohlstand ringende Bevölkerung.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Apr 2018, 09:52)

Das ist an sich positiv. Aber auch die Ukraine ist nicht G7-Mitglied. Insofern wäre es aus meiner Sicht gar kein Problem, auch den russischen Außenminister einzuladen.
Klimkin ist eingeladen, Lawrow nicht - der Witz an diesem Signal ist eben, dass es ein Signal ist. Der neue Realismus, für den Maas in besonderer Weise steht, nimmt zur Kenntnis, ob es von russischer Seite einen konstruktiven Beitrag gibt oder nicht. Es geht nicht darum, in möglichst vielen Formaten und Dialogen zu verstehen, warum nichts kommt.
Der neue Regierungsbeauftragte für Russland und Osteuropa, Wiese, der Gernot Erler ablöst, entspricht dem neuen Realismus.

Ich würde so sagen: Dialoge sind schön, Salongespräche noch schöner, aber nach dem Mittagessen sollte auch mal zur Sache verhandelt werden. Osteuropa besteht im übrigen nicht nur aus Moskau, der Dialog mit freundlich gesinnten Nachbarn ist nicht minder historisch.
Brandts Ostpolitik fußte nicht auf der Ribbentrop-Molotow-Übereinkunft, sondern auf dem KSZE-Prozess. Das ist etwas völlig anderes.
Das Ringen um Nord Stream 2 ist ein Tauziehen um Wirtschaftsinteressen. Das ist gar keine Frage. Die USA können ihr Fracking-Gas gar nicht anders als über LNG-Terminals nach Europa verkaufen. Diese Tatsache wird gegenwärtig über die America-First-Parole wirtschaftlich politisiert. Und auf der anderen Seite steht Gasprom. Nicht nur Schalke-04-Hauptsponsor sondern auch der eigentlich starke Arm der russischen Politmaffia. Ich glaube, man muss sehr aufpassen, sich in diesem Kampf der Giganten nicht politisch instrumenatlisieren zu lassen. Für welche Seite auch immer. Nicht nur in den USA und Russland, auch in der Ukraine selbst haben mächtige Oligarchen das sagen und nicht die um Freiheit und Demokratie und Wohlstand ringende Bevölkerung.
Es gibt aber Oligarchen, die aufgrund der Friedensgefährdung von Sanktionen betroffen sind. Dazu gehört Alexej Miller von Gazprom. Die Argumentationslinie, alles ist gleich, warum also nicht auf jene Mafia setzen, die wenigstens eine nicht-amerikanische Folklore bereit hält, ist bekannt. Sie ist aber nicht ganz richtig und sie spielt - mehr oder weniger geschickt - auf der Klaviatur von Populismus und Ressentiment.
Die Schiefergas-Revolution der USA macht die Amerikaner unabhängiger. Europäer haben verschiedene Möglichkeiten, man könnte auch mit Kanadiern kooperieren, aber durchaus auch mit dem norwegischen Statoil - oder im Rahmen der Diversifizierung auf verschiedene Punkte setzen.
Wichtig ist, es geht nicht um US- oder Russland-Folklore, sondern um strategische Sicherheit. Nebenei gewiss auch um Korruption, Geldwäsche und Organisierte Kriminalität.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Apr 2018, 11:22)

Ich weiß nicht. Ist denn das Projekt überhaupt noch zu verhindern? Im Fährhafen Sassnitz-Mukran lagern bereits die Rohre für die Gaspipeline und an mir sind am Wochenende auf der Strecke Stralsund-Berlin gleich zwei weitere Güterzüge vorbeigefahren, die offensichtlich beide ebenfalls mit Rohrleitungen für NS2 beladen waren. Finnland hat Anfang April alle Baugenehmigungen erteilt ...

Obwohl es eigentlich absurd ist. Die EU-Kommision ist Verhandlungspartner mit Russland bezüglich des Projektes. Gleichzeitig wurde - u.a. auch mit EU-Mitteln - nur wenige Kilometer vom geplanten Endpunkt der NS2-Leitungen im polnischen Swinemünde ein modernes LNG-Terminal gebaut. Um eben von festen Lieferanten wie Russland unabhängig zu werden und Gas je nach Bedarf von irgendwoher zu beziehen. Ich denke mal, bei diesen Milliardengeschäften gibt es zahlreiche Interessenslagen auch jenseits der offiziellen Politik.
Die Pipeline wird ein wichtiger Baustein der Gasversorgung. Es ist sinnvoll, beides zu haben. Die Ukraine wird leer ausgehen und muss dann ohne Durchleit-Wegelagerei ihren Haushalt retten. Falls sie dann in der Form noch besteht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 May 2018, 21:17)

Die Pipeline wird ein wichtiger Baustein der Gasversorgung. Es ist sinnvoll, beides zu haben. Die Ukraine wird leer ausgehen und muss dann ohne Durchleit-Wegelagerei ihren Haushalt retten. Falls sie dann in der Form noch besteht.
...und sie von Putins Urlaubern nicht bereits "heim ins Reich" geholt wurde. Schreibe nur deine Sätze aus. ;)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(03 May 2018, 21:17)

Die Pipeline wird ein wichtiger Baustein der Gasversorgung. Es ist sinnvoll, beides zu haben. Die Ukraine wird leer ausgehen und muss dann ohne Durchleit-Wegelagerei ihren Haushalt retten. Falls sie dann in der Form noch besteht.
Aussagen wie diese scheinen mir in ihrer drastischen Formulierung vor allem von einem irrationalen Nationen-Hass geleitet zu sein. Die Frage der Rohstoffversorgungssicherheit in Deutschland kann man dagegen nur völlig rational und sachlich diskutieren. Die Erdgasvorräte der Welt sind meines Wissens - im Unterschied zu den Erdölvorräten - noch ziemlich lange ausreichend, und es besteht kein Grund zur Panik. Politisch wäre es momentan sinnvoll, zum EU-Partner und unmittelbaren Nachbarn Deutschlands Polen ein kooperatives Verhältnis zu haben und die sehr ungute politische Entwicklung dort in diesem Sinne positiv zu beeinflussen. Und eine Abrgenzung zur imperialen Großmachtpolitik Russlands ist ebenso sinnvoll. In diesem Zusammenhang ist das projekt Nordstream 2 kontraproduktiv.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 09:29)

Aussagen wie diese scheinen mir in ihrer drastischen Formulierung vor allem von einem irrationalen Nationen-Hass geleitet zu sein.
Ich glaube nicht, dass da Hass im Spiel ist. Die Russen wollen an ihrem Gas verdienen, die Konsumenten wollen es billig. Alles, was dazwischen Kosten verursacht, ist schlecht und wird nach Kräften wegoptimiert. Alles, was die Marktmacht des Konsumenten vergrößert (zB mehrere Optionen offenzuhalten) wird auch erwogen werden - Umsetzung ist dann immer die Frage. Aktuell sehe ich wenig Anlass, dauerhaft auf die Handelsoption Gas über Ostsee zu verzichten. Man kann das in Verhandlungen einbringen, um diesen oder jenen Nebennutzen zu bekommen. Am Ende geht es aber um Arbeitsplätze und Wohlstand bei uns.
Politisch wäre es momentan sinnvoll, zum EU-Partner und unmittelbaren Nachbarn Deutschlands Polen ein kooperatives Verhältnis zu haben und die sehr ungute politische Entwicklung dort in diesem Sinne positiv zu beeinflussen. Und eine Abrgenzung zur imperialen Großmachtpolitik Russlands ist ebenso sinnvoll. In diesem Zusammenhang ist das projekt Nordstream 2 kontraproduktiv.
Polen muss schon selbst wissen, wo es politisch hin will. Wir sollten uns da nicht von abhängig machen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

Deutschland wäre ja vollkommen geistig umnachtet wenn es sich bei der Energieversorgung von der angehenden Autokratie in Polen oder der hyperkorrupten Ukraine erpressbar machen würde. Gestern gingen Gottseidank die Bauarbeiten an Nordstream2 los.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Orbiter1 hat geschrieben:(04 May 2018, 09:51)

Deutschland wäre ja vollkommen geistig umnachtet wenn es sich bei der Energieversorgung von der angehenden Autokratie in Polen oder der hyperkorrupten Ukraine erpressbar machen würde. Gestern gingen Gottseidank die Bauarbeiten an Nordstream2 los.
Deutschland ist vor allem nicht von der Energieversorgung aus Russland abhängig.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

zollagent hat geschrieben:(04 May 2018, 10:06)

Deutschland ist vor allem nicht von der Energieversorgung aus Russland abhängig.
Deutschland hat bewußt einen Energiemix aus unterschiedlichen Quellen und ist von niemandem abhängig. Daran ändert auch Nordstream2 nichts.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Orbiter1 hat geschrieben:(04 May 2018, 10:11)

Deutschland hat bewußt einen Energiemix aus unterschiedlichen Quellen und ist von niemandem abhängig. Daran ändert auch Nordstream2 nichts.
Dann weißt du ja auch, daß die beschworene Erpressbarkeit eher nicht besteht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 May 2018, 09:34)

Ich glaube nicht, dass da Hass im Spiel ist. Die Russen wollen an ihrem Gas verdienen, die Konsumenten wollen es billig. Alles, was dazwischen Kosten verursacht, ist schlecht und wird nach Kräften wegoptimiert.
Die Formulierung: "Falls sie [die Ukraine] in der Form dann noch besteht" halte ich jedenfalls für ziemlich zynisch. In welcher Form sollte sie denn dann bestehen? Als russischer Oblast?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 13:12)

Die Formulierung: "Falls sie [die Ukraine] in der Form dann noch besteht" halte ich jedenfalls für ziemlich zynisch. In welcher Form sollte sie denn dann bestehen? Als russischer Oblast?
Das ganz sicher nicht. Weite Teile der Ukraine haben sich in den letzten 20 Jahren eher auf eine andere Weise entwickelt - Wiederbetonung der "ukrainischen Sprache" und Kulturtraditionen, die nicht unmittelbar an russisches anknüpfen, politische Orientierung auf einen Partikular-Nationalismus, der keine Gemeinsamkeiten mit Russland vorsieht und auch andere Minderheiten mindestens kritisch beäugt. Zudem sind in den letzten vier Jahren viele wirtschaftliche Verbindungen mit Russland gekappt und man hat sich stark auseinander gelebt. Auch für die von der Ukraine abgefallenen Gebiete, mit Ausnahme der Krim, sehe ich in näherer Zeit keine Zukunft im russischen Staatsverband. Allenfalls könnten sie pro forma im Unionsstaat und in Bündnissen eingehen, sofern die politische Gesamtlage das erlaubt. Auch das ist fraglich. Dabei schließe ich nicht aus, dass von der Ukraine weitere Gebiete in den nächsten Jahren abgehen könnten, wenn Reformerfolge und Wirtschaftsentwicklung ausbleiben. Das magst du zynisch finden, ich finde die Grundlage für die allgegenwärtigen Jubelmeldungen eher dünn.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 May 2018, 13:24)

Das ganz sicher nicht. Weite Teile der Ukraine haben sich in den letzten 20 Jahren eher auf eine andere Weise entwickelt - Wiederbetonung der "ukrainischen Sprache" und Kulturtraditionen, die nicht unmittelbar an russisches anknüpfen, politische Orientierung auf einen Partikular-Nationalismus, der keine Gemeinsamkeiten mit Russland vorsieht und auch andere Minderheiten mindestens kritisch beäugt. Zudem sind in den letzten vier Jahren viele wirtschaftliche Verbindungen mit Russland gekappt und man hat sich stark auseinander gelebt. Auch für die von der Ukraine abgefallenen Gebiete, mit Ausnahme der Krim, sehe ich in näherer Zeit keine Zukunft im russischen Staatsverband. Allenfalls könnten sie pro forma im Unionsstaat und in Bündnissen eingehen, sofern die politische Gesamtlage das erlaubt. Auch das ist fraglich. Dabei schließe ich nicht aus, dass von der Ukraine weitere Gebiete in den nächsten Jahren abgehen könnten, wenn Reformerfolge und Wirtschaftsentwicklung ausbleiben. Das magst du zynisch finden, ich finde die Grundlage für die allgegenwärtigen Jubelmeldungen eher dünn.
Nee. Das finde ich nicht zynisch sondern sehe ich sogar in vielen Teilen ähnlich.

Und dennoch ist es politisch-strategisch bedenklich, durch den Pipeline-Bau dieses fragile Staatsgebilde Ukraine mit dem Wegfall von Milliarden Transitgebühren (die ein normales Wirtschaftsgeschäft sind und keine "Wegelagerei") noch fragiler zu machen.

Ganz unabhängig davon ist es erstens ökologisch bedenklich und zweitens endet die NS2-Pipeline nur ein paar Kilometer entfernt von einem gerade neu gebauten modernen LNG-Terminal in Polen. Wenn es tatsächlich für Deutschland nur oder vor allem um die Versorgungssicherheit geht: Warum unternimmt Deutschland nix in Richtung einer Kooperation mit Polen? Meines Wissens wurde diese in Hinsicht auf das LNG-Terminal in Swinemünde von polnischer Seite sogar angeboten (wenn auch von der Vorgängerregierung).
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 13:37)

Nee. Das finde ich nicht zynisch sondern sehe ich sogar in vielen Teilen ähnlich.

Und dennoch ist es politisch-strategisch bedenklich, durch den Pipeline-Bau dieses fragile Staatsgebilde Ukraine mit dem Wegfall von Milliarden Transitgebühren (die ein normales Wirtschaftsgeschäft sind und keine "Wegelagerei") noch fragiler zu machen.

Ganz unabhängig davon ist es erstens ökologisch bedenklich und zweitens endet die NS2-Pipeline nur ein paar Kilometer entfernt von einem gerade neu gebauten modernen LNG-Terminal in Polen. Wenn es tatsächlich für Deutschland nur oder vor allem um die Versorgungssicherheit geht: Warum unternimmt Deutschland nix in Richtung einer Kooperation mit Polen? Meines Wissens wurde diese in Hinsicht auf das LNG-Terminal in Swinemünde von polnischer Seite sogar angeboten (wenn auch von der Vorgängerregierung).
Das LNG-Terminal und die Erdgasleitung widersprechen sich nicht, sie können alternative Wege bieten und somit die Verhandlungsmacht der Konsumenten steigern. Die Umweltfragen sind ernst zu nehmen, jedoch darf man auch den Zustand der bisherigen Pipeline und ihr fragiles Umfeld nicht vergessen. Ein möglicher dritter Weg wäre, das russische Gas technisch aufwändig als LNG zu transportieren. Doch wozu sollte man das tun?

Sicher trifft es die Ukraine hart, wenn diese Einnahmen wegfallen. Uns treffen die Transitpreise, die unsere Energierträger verteuern, auch. Indem das Land aber konfrontativ agiert, nicht über Preise und Nebenabreden verhandelt sondern vor allem politisch versucht, Alternativen aus dem Spiel zu nehmen, nimmt sie unsere Versorgungssicherheit als Faustpfand für ihre politischen Ambitionen. Das sollten wir ernst nehmen. Ich nenne es politische Wegelagerei, aber wenn wir es eine konfrontative Art der Preisbildung nennen, ist es nichts besseres. Wir erleben in diesen Tagen die Rückverlagerung von Jobs nach Deutschland und Europa, zurück aus Fernost, zusammengehend mit einer ganz neuen Automatisierungswelle. Diese Entwicklung kann Schaden nehmen, wenn Energieträger zu teuer werden.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 13:37)

Und dennoch ist es politisch-strategisch bedenklich, durch den Pipeline-Bau dieses fragile Staatsgebilde Ukraine mit dem Wegfall von Milliarden Transitgebühren (die ein normales Wirtschaftsgeschäft sind und keine "Wegelagerei") noch fragiler zu machen.
Den Zwischenhandel auszuschalten und direkt beim Erzeuger zu bestellen ist auch ein ganz normales Wirtschaftsgeschäft wenn sich die Möglichkeit dazu bietet. Und seit wann ist Deutschland für das fragile Staatsgebilde Ukraine verantwortlich? Die sollten mal ihre Hyperkorruption etwas zurückfahren dann wird das auch mit der wirtschaftlichen Entwicklung. Im übrigen werden die für ein Nicht-EU-Mitglied bereits genug unterstützt. Eigenverantwortung wäre mal was mit dem sich die Ukraine beschäftigen sollte.
Ganz unabhängig davon ist es erstens ökologisch bedenklich und zweitens endet die NS2-Pipeline nur ein paar Kilometer entfernt von einem gerade neu gebauten modernen LNG-Terminal in Polen. Wenn es tatsächlich für Deutschland nur oder vor allem um die Versorgungssicherheit geht: Warum unternimmt Deutschland nix in Richtung einer Kooperation mit Polen? Meines Wissens wurde diese in Hinsicht auf das LNG-Terminal in Swinemünde von polnischer Seite sogar angeboten (wenn auch von der Vorgängerregierung).
Im Gegensatz zu Polen hat Deutschland bisher kein Problem mit Erdgaslieferungen aus Russland. Wenn die Polen (die bisher 2/3 des Erdgases aus Russland beziehen) sich von den Lieferungen aus Russland unabhängig machen wollen und stattdessen lieber Erdgas aus den USA kaufen wollen können sie das ja tun. Deswegen muß Deutschland noch lange nicht den gleichen Schritt machen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Orbiter1 hat geschrieben:(04 May 2018, 13:58)

Den Zwischenhandel auszuschalten und direkt beim Erzeuger zu bestellen ist auch ein ganz normales Wirtschaftsgeschäft wenn sich die Möglichkeit dazu bietet. Und seit wann ist Deutschland für das fragile Staatsgebilde Ukraine verantwortlich?
Deutschlands Regierung ist dafür verantwortlich, dass seine Bürger von internationalen Konflikten, die im Fall der Ukraine ja bereits seit längerem auch mit Waffen ausgetragen werden, unbedroht bleiben. Die Ukraine ist im ganzen Gefüge zwischen Europa und Asien ein wichtiger Baustein. Dieses Verständnis von Regierungs-Verantwortlichkeit für internationale Stabilität ist in jüngerer Zeit immer mehr in Vergessenheit geraten. Kein Wunder, wenn die mächtigsten Männer der mächtigsten Staaten das Spiel mit dem Feuer zu ihrer Lieblingsbeschäftigung gemacht haben.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 May 2018, 14:30)

Deutschlands Regierung ist dafür verantwortlich, dass seine Bürger von internationalen Konflikten, die im Fall der Ukraine ja bereits seit längerem auch mit Waffen ausgetragen werden, unbedroht bleiben. Die Ukraine ist im ganzen Gefüge zwischen Europa und Asien ein wichtiger Baustein. Dieses Verständnis von Regierungs-Verantwortlichkeit für internationale Stabilität ist in jüngerer Zeit immer mehr in Vergessenheit geraten. Kein Wunder, wenn die mächtigsten Männer der mächtigsten Staaten das Spiel mit dem Feuer zu ihrer Lieblingsbeschäftigung gemacht haben.
Aha, und wenn man auf Nordstream2 verzichtet und der Ukraine den Wegezoll für das russische Erdgas bezahlt bleiben die deutschen Bürger von internationalen Konflikten unbedroht? Den Zusammenhang müssen sie mal erklären. Vielleicht bleiben die ja auch unbedroht weil Russland nur ungern den extrem wichtigen Devisenbringer Deutschland verlieren will. Da wäre Nordstram2 die sinnvollere Alternative.

Bedrohungen gehen da schon eher vom neuen, hochmodernen Panzerabwehrsystem Javelin aus, das von den USA geliefert wurde. Diese Woche hat das Training der ukrainischen Armee damit begonnen. Die Ergebnisse incl Eskalation wird man sicher schon bald sehen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

Orbiter1 hat geschrieben:(04 May 2018, 14:59)

Aha, und wenn man auf Nordstream2 verzichtet und der Ukraine den Wegezoll für das russische Erdgas bezahlt bleiben die deutschen Bürger von internationalen Konflikten unbedroht? Den Zusammenhang müssen sie mal erklären. Vielleicht bleiben die ja auch unbedroht weil Russland nur ungern den extrem wichtigen Devisenbringer Deutschland verlieren will. Da wäre Nordstram2 die sinnvollere Alternative.

Bedrohungen gehen da schon eher vom neuen, hochmodernen Panzerabwehrsystem Javelin aus, das von den USA geliefert wurde. Diese Woche hat das Training der ukrainischen Armee damit begonnen. Die Ergebnisse incl Eskalation wird man sicher schon bald sehen.
Die Lieferung darf man nicht so ernst nehmen. Es handelt sich um eine kleine zweistellige Anzahl Geräte. Zudem haben die Ostukrainer kaum Panzer. Trump hat hier vor allem geschafft, dass die Ukrainer die Waffen bezahlen müssen statt geschenkt bekommen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 May 2018, 17:15)

Die Lieferung darf man nicht so ernst nehmen. Es handelt sich um eine kleine zweistellige Anzahl Geräte. Zudem haben die Ostukrainer kaum Panzer. Trump hat hier vor allem geschafft, dass die Ukrainer die Waffen bezahlen müssen statt geschenkt bekommen.
Da habe ich andere Informationen:

"The Trump administration announced in December that it had approved a $47 million deal for 210 Javelin anti-tank missiles and 37 Javelin launchers."

Wenn die so gut sind wie es ihnen nachgesagt wird dürfte es bald gar keine feindliche Panzer in der Ostukraine geben. Der nächste Eskalationsstufe in der Auseinandersetzung mit Russland hat man dann aber sicher erreicht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 May 2018, 17:15)

Die Lieferung darf man nicht so ernst nehmen. Es handelt sich um eine kleine zweistellige Anzahl Geräte. Zudem haben die Ostukrainer kaum Panzer. Trump hat hier vor allem geschafft, dass die Ukrainer die Waffen bezahlen müssen statt geschenkt bekommen.
So, so, die Banditen in der Ost-Ukraine haben kaum Panzer. Ihre russischen Unterstützer wohl aber einige mehr. Und das ist aktuell auch nicht anders.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

Seit Anfang diesen Monats ist nicht mehr der ukrainische Geheimdienst SBU, sonder das ukrainische Militär für die Militäroperationen im Donbass zuständig. Damit sind eine Reihe von Veränderungen verbunden und das wird die Situation dort absehbar eskalieren lassen.

"Grundlage für Kiews härtere Gangart im Konflikt um den Donbass ist das sogenannte Reintegrationsgesetz. Es gibt der Armee mehr Vollmachten für den Einsatz im Inneren. Das Gesetz bezeichnet die Ostukraine außerdem erstmals offiziell als von Russland besetzt. Das Reintegrationsgesetz zielt darauf ab, die abtrünnigen Gebiete wieder unter ukrainische Kontrolle zu bekommen. Daran ließ Präsident Petro Poroschenko anlässlich des Startes der "Operation der Vereinigten Kräfte" keinen Zweifel: "Wir beginnen eine militärische Operation, von unserer Armee angeführt, die die territoriale Integrität unseres Landes wiederherstellen soll. Der Kampf gegen den russischen Aggressor geht weiter." Quelle: https://www.mdr.de/heute-im-osten/ostbl ... s-100.html

Da wird man dann ja bald sehen wie gut die neuen Panzerabwehrraketen der Amis funktionieren. Und auf die Reaktion Russlands darf man auch gespannt sein.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Orbiter1 hat geschrieben:(06 May 2018, 10:46)

Seit Anfang diesen Monats ist nicht mehr der ukrainische Geheimdienst SBU, sonder das ukrainische Militär für die Militäroperationen im Donbass zuständig. Damit sind eine Reihe von Veränderungen verbunden und das wird die Situation dort absehbar eskalieren lassen.

"Grundlage für Kiews härtere Gangart im Konflikt um den Donbass ist das sogenannte Reintegrationsgesetz. Es gibt der Armee mehr Vollmachten für den Einsatz im Inneren. Das Gesetz bezeichnet die Ostukraine außerdem erstmals offiziell als von Russland besetzt. Das Reintegrationsgesetz zielt darauf ab, die abtrünnigen Gebiete wieder unter ukrainische Kontrolle zu bekommen. Daran ließ Präsident Petro Poroschenko anlässlich des Startes der "Operation der Vereinigten Kräfte" keinen Zweifel: "Wir beginnen eine militärische Operation, von unserer Armee angeführt, die die territoriale Integrität unseres Landes wiederherstellen soll. Der Kampf gegen den russischen Aggressor geht weiter." Quelle: https://www.mdr.de/heute-im-osten/ostbl ... s-100.html

Da wird man dann ja bald sehen wie gut die neuen Panzerabwehrraketen der Amis funktionieren. Und auf die Reaktion Russlands darf man auch gespannt sein.
Sicher, Vielleicht gibt ja Putin auch ein paar Iskanders her. Ob da auch solche Fehlleistungen wie mit der BUK passieren könnten?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Orbiter1 hat geschrieben:(04 May 2018, 14:59)

Aha, und wenn man auf Nordstream2 verzichtet und der Ukraine den Wegezoll für das russische Erdgas bezahlt bleiben die deutschen Bürger von internationalen Konflikten unbedroht?
Also moment mal. Den "Wegezoll" (wiederum wird mit polemischen Begriffen ein Assoziation zu "Wegelagerei" hergestellt) bezahlt weder Deutschland noch Europa sondern Russland. Der (vorsichtige und vielleicht auch nur angedeutete) Rückzug der Kanzlerin vom Projekt Nordstream 2 wird genau mit dem Verlust dieser Transitgebühren für die Ukraine begründet.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2018, 09:56)

Also moment mal. Den "Wegezoll" (wiederum wird mit polemischen Begriffen ein Assoziation zu "Wegelagerei" hergestellt) bezahlt weder Deutschland noch Europa sondern Russland. Der (vorsichtige und vielleicht auch nur angedeutete) Rückzug der Kanzlerin vom Projekt Nordstream 2 wird genau mit dem Verlust dieser Transitgebühren für die Ukraine begründet.
Es gibt keinen Rückzug von Nordstream 2, im Gegenteil der Bau hat begonnen und die Kanzlerin vertritt die Interessen Deutschlands und nicht die Interessen der Ukraine.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 May 2018, 10:05)

Es gibt keinen Rückzug von Nordstream 2, im Gegenteil der Bau hat begonnen und die Kanzlerin vertritt die Interessen Deutschlands und nicht die Interessen der Ukraine.
Stand im Spiegel von Gestern aber anders. Es gibt wohl noch Kompetenzgerangel darüber.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Aber mal was anderes: Zum 75. Jahrestag der Gründung der "14. Waffen-Grenadier-Division bei der SS ", kurz auch: "Division Galizien" gibts im westukrainischen Lemberg derzeit eine glorifizierende Ausstellung. Mit staatlicher Unterstützung wohlgemerkt! Und nicht von irgendwelchen Wirrköpfen veranstaltet. (Wirre Nazis gibts überall, auch bei uns ...) Die Division Galizien setzte sich wesentlich aus ukrainischen Freiwilligen zusammen. Ukrainer mit den typischen bestickten Blusen strömen nationalhymnensingend hinein. An staatlichen (!) Schulen werden Kinder zu einem Malwettbewerb aufgefordert, in welchem sie ihre Gedanken und Assoziationen zu dieser SS-Division zum Besten geben sollen. Deutschlandfunk berichtete (https://player.fm/series/information-un ... in-lemberg) Und jüdische Verbände in der Ukraine protestieren zu Recht aufs Heftigste.

Es ist unerträglich. Unerträglich! Und wer, wenn nicht der ehemalige Herr über diese Division, Deutschland, sollte zuvorderst dagegen vorgehen. Wie soll man gegen die blödsinnige Argumentation der russischen Propagandamaschine vom angeblichen ukrainischen Faschistenregime argumentieren, wenn die Ukraine selbst derartige Vorwände dafür liefert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

Alexyessin hat geschrieben:(08 May 2018, 10:08)

Stand im Spiegel von Gestern aber anders. Es gibt wohl noch Kompetenzgerangel darüber.
Was heißt hier Kompetenzgerangel. Es gibt einen plumpen Erpressungsversuch der USA mit dem Ziel dass Deutschland das teure US-Fracking-Gas statt dem billigen Gas aus Russland kauft. Wenn Merkel und die Bundesregierung hier einknicken können wir einpacken. https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... am228.html Wirtschaftsminister Altmaier ist kommenden Sonntag und Montag wegen Nordstram 2 in der Ukraine und Russland. Ich gehe fest davon aus dass er Nordstream 2 noch einmal klar bestätigt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

Orbiter1 hat geschrieben:(08 May 2018, 10:33)

Was heißt hier Kompetenzgerangel.
Zwischen Berlin und Brüssel.
Orbiter1 hat geschrieben:(08 May 2018, 10:33)
Es gibt einen plumpen Erpressungsversuch der USA mit dem Ziel dass Deutschland das teure US-Fracking-Gas statt dem billigen Gas aus Russland kauft. Wenn Merkel und die Bundesregierung hier einknicken können wir einpacken. https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... am228.html Wirtschaftsminister Altmaier ist kommenden Sonntag und Montag wegen Nordstram 2 in der Ukraine und Russland. Ich gehe fest davon aus dass er Nordstream 2 noch einmal klar bestätigt.
Wenn das Kompetenzgerangel geregelt ist.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2018, 10:29)

Es ist unerträglich. Unerträglich! Und wer, wenn nicht der ehemalige Herr über diese Division, Deutschland, sollte zuvorderst dagegen vorgehen. Wie soll man gegen die blödsinnige Argumentation der russischen Propagandamaschine vom angeblichen ukrainischen Faschistenregime argumentieren, wenn die Ukraine selbst derartige Vorwände dafür liefert.
Da muß die Regierung der Ukraine schon selbst dagegen vorgehen wenn es sogar ukrainisches Recht ist dass der Nationalsozialismus nicht verherrlicht werden darf. Wenn das nicht passiert kann man die Ukraine nicht ernst nehmen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2018, 10:29)

Aber mal was anderes: Zum 75. Jahrestag der Gründung der "14. Waffen-Grenadier-Division bei der SS ", kurz auch: "Division Galizien" gibts im westukrainischen Lemberg derzeit eine glorifizierende Ausstellung. Mit staatlicher Unterstützung wohlgemerkt! Und nicht von irgendwelchen Wirrköpfen veranstaltet. (Wirre Nazis gibts überall, auch bei uns ...) Die Division Galizien setzte sich wesentlich aus ukrainischen Freiwilligen zusammen. Ukrainer mit den typischen bestickten Blusen strömen nationalhymnensingend hinein. An staatlichen (!) Schulen werden Kinder zu einem Malwettbewerb aufgefordert, in welchem sie ihre Gedanken und Assoziationen zu dieser SS-Division zum Besten geben sollen. Deutschlandfunk berichtete (https://player.fm/series/information-un ... in-lemberg) Und jüdische Verbände in der Ukraine protestieren zu Recht aufs Heftigste.

Es ist unerträglich. Unerträglich! Und wer, wenn nicht der ehemalige Herr über diese Division, Deutschland, sollte zuvorderst dagegen vorgehen. Wie soll man gegen die blödsinnige Argumentation der russischen Propagandamaschine vom angeblichen ukrainischen Faschistenregime argumentieren, wenn die Ukraine selbst derartige Vorwände dafür liefert.
Es gibt eben beides, die schaurige Realität in der Ukraine und die besonders farbenfrohe, verfremdete Darstellung dieser Realität durch interessierte Kreise. Es gibt auch eine interessiert-selektive Sicht auf die Ukraine, in der alles toll voran geht. Man sollte sich mit dem befassen, was ist oder was man darüber halbwegs verlässlich weiß. Eine aktiv-kämpferische Befassung mit Propagandabemühungen endet meist selbst nur in Propaganda. Das braucht kein Mensch.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Europa2050 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2018, 10:29)

Aber mal was anderes: Zum 75. Jahrestag der Gründung der "14. Waffen-Grenadier-Division bei der SS ", kurz auch: "Division Galizien" gibts im westukrainischen Lemberg derzeit eine glorifizierende Ausstellung. Mit staatlicher Unterstützung wohlgemerkt! Und nicht von irgendwelchen Wirrköpfen veranstaltet. (Wirre Nazis gibts überall, auch bei uns ...) Die Division Galizien setzte sich wesentlich aus ukrainischen Freiwilligen zusammen. Ukrainer mit den typischen bestickten Blusen strömen nationalhymnensingend hinein. An staatlichen (!) Schulen werden Kinder zu einem Malwettbewerb aufgefordert, in welchem sie ihre Gedanken und Assoziationen zu dieser SS-Division zum Besten geben sollen. Deutschlandfunk berichtete (https://player.fm/series/information-un ... in-lemberg) Und jüdische Verbände in der Ukraine protestieren zu Recht aufs Heftigste.

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Dem ist nichts hinzuzufügen, außer dass Dummheit eben eine internationale Seuche ist ...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2018, 10:29)

Aber mal was anderes: Zum 75. Jahrestag der Gründung der "14. Waffen-Grenadier-Division bei der SS ", kurz auch: "Division Galizien" gibts im westukrainischen Lemberg derzeit eine glorifizierende Ausstellung. Mit staatlicher Unterstützung wohlgemerkt! Und nicht von irgendwelchen Wirrköpfen veranstaltet. (Wirre Nazis gibts überall, auch bei uns ...) Die Division Galizien setzte sich wesentlich aus ukrainischen Freiwilligen zusammen. Ukrainer mit den typischen bestickten Blusen strömen nationalhymnensingend hinein. An staatlichen (!) Schulen werden Kinder zu einem Malwettbewerb aufgefordert, in welchem sie ihre Gedanken und Assoziationen zu dieser SS-Division zum Besten geben sollen. Deutschlandfunk berichtete (https://player.fm/series/information-un ... in-lemberg) Und jüdische Verbände in der Ukraine protestieren zu Recht aufs Heftigste.

Es ist unerträglich. Unerträglich! Und wer, wenn nicht der ehemalige Herr über diese Division, Deutschland, sollte zuvorderst dagegen vorgehen. Wie soll man gegen die blödsinnige Argumentation der russischen Propagandamaschine vom angeblichen ukrainischen Faschistenregime argumentieren, wenn die Ukraine selbst derartige Vorwände dafür liefert.
Die Geschichtsklitterung ist fraglos inakzeptabel. Wobei der Bericht des DLF zutreffenderweise nicht unterschlägt, dass werbende NS- oder Stalin-Symbole nach ukrainischem Recht verboten sind, die von der Bezirksverwaltung geförderte Ausstellung "vordergründig informativ" sei, eine Lehrerin - die Hitler lobend erwähnte - entlassen worden ist und ein Regierungsvertreter sich distanziert äußerte. Dennoch ist die Aufregung verständlich, nicht zuletzt in der Ukraine selbst.

Mein Vorschlag wäre, Deutschland entsendet eine Historiker-Kommission zur präzisen Aufarbeitung der ukrainischen Geschichte - schließlich kann just Deutschland auf diesem Gebiet als führend und vorbildlich gelten. Das Thema Holodomor müsste man dabei evtl. ausklammern.
Und umgekehrt entsendet die Ukraine eine Anti-Korruptions-Kommission, um die Putin-Schröder-Connection aufzuarbeiten. Als postsowjetischer Staat hat die Ukraine Erfahrung mit diesen Dingen, auch mit dem Thema der Lustration.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Alexyessin »

DarkLightbringer hat geschrieben:(08 May 2018, 11:27)
Als postsowjetischer Staat hat die Ukraine Erfahrung mit diesen Dingen, auch mit dem Thema der Lustration.
Wieso ist dann die Ukraine immer noch so korrupt? Aber das kannst du eh nicht erklären.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Vita »

Europa2050 hat geschrieben:(08 May 2018, 10:53)

Dem ist nichts hinzuzufügen, außer dass Dummheit eben eine internationale Seuche ist ...
Meiner Ansicht nach ist es keine Dummheit, sondern eine bewusste wohlbedachte politische Taktik. Sie besteht darin, dass man in der Ukraine alles daransetz, um sich in Gegensatz dazu zu setzten, was mit Russland verbunden ist. Dieser Nationalismus existiert dortzulande seit vielen Jahrzehnten, jedoch hat der Amtsantritt der derzeitigen Regierung ihn ermöglicht, sich in ein wirksames politisches Instrument zu verwandeln. Nationalisten haben zahlreiche Denkmäle abgefackelt und gestürzt, auf ihrer Anregung hin wurde die russische Sprache landesweit verboten, Geschichtsbücher besonders in Sachen zweiter Weltkrieg wurden neu geschrieben, die Tätigkeit diplomatischer Vertretungen Russlands wurde blockiert, ein eindrucksvolle Beispiel ist der Kampf gegen die Kirche des Moskauer Patriarchats, in den sich Nationalisten auch schon eingemischt haben http://theorthodoxchurch.info/blog/news ... tocephaly/ Sogar Religion! Der Nationalismus als solcher ist für die Ukraine sehr typisch, es muss ganz gut verstanden werden. Aber nur die Regierung von Poroschenko und seines Teams haben zugelassen, dass er auf dem Vormarsch im solchen Umfang im Land ist. Anderseits ist es ziemlich logisch – bei der antirussischen Rhetorik können Nationalisten sehr behilflich sein.
Jeder zivilisierter Mensch findet diese Aufmärsche und Jahresfeier natürlich schräg und blasphemisch. Vielleicht verstehen diese Leute innerlich, dass sie was falsch tun. Mir scheint es aber, dass diese Neonationalisten sich ihre Zunge eher abschneiden, als sie zugeben, dass sie mit Russen viel gemein haben. Deshalb tun sie alles Mögliche, um sich Russland entgegenzusetzen. Das ist mein Eindruck von den Geschehen in der Ukraine.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

Vita hat geschrieben:(08 May 2018, 15:23)

Meiner Ansicht nach ist es keine Dummheit, sondern eine bewusste wohlbedachte politische Taktik.
findest du das fremd? als WK II vorüber war, merkte ich noch 15-40 jahre nachher daß in ehemaligen besetzten ländern hämisch über deutschen gesprochen wurde.
und rußland hat eine viel längere vorgeschichte hinsichtlich der ukraine.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Di 8. Mai 2018, 17:35, insgesamt 1-mal geändert.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Europa2050 »

Vita hat geschrieben:(08 May 2018, 15:23)

Meiner Ansicht nach ist es keine Dummheit, sondern eine bewusste wohlbedachte politische Taktik. Sie besteht darin, dass man in der Ukraine alles daransetz, um sich in Gegensatz dazu zu setzten, was mit Russland verbunden ist. Dieser Nationalismus existiert dortzulande seit vielen Jahrzehnten, jedoch hat der Amtsantritt der derzeitigen Regierung ihn ermöglicht, sich in ein wirksames politisches Instrument zu verwandeln. Nationalisten haben zahlreiche Denkmäle abgefackelt und gestürzt, auf ihrer Anregung hin wurde die russische Sprache landesweit verboten, Geschichtsbücher besonders in Sachen zweiter Weltkrieg wurden neu geschrieben, die Tätigkeit diplomatischer Vertretungen Russlands wurde blockiert, ein eindrucksvolle Beispiel ist der Kampf gegen die Kirche des Moskauer Patriarchats, in den sich Nationalisten auch schon eingemischt haben http://theorthodoxchurch.info/blog/news ... tocephaly/ Sogar Religion! Der Nationalismus als solcher ist für die Ukraine sehr typisch, es muss ganz gut verstanden werden. Aber nur die Regierung von Poroschenko und seines Teams haben zugelassen, dass er auf dem Vormarsch im solchen Umfang im Land ist. Anderseits ist es ziemlich logisch – bei der antirussischen Rhetorik können Nationalisten sehr behilflich sein.
Jeder zivilisierter Mensch findet diese Aufmärsche und Jahresfeier natürlich schräg und blasphemisch. Vielleicht verstehen diese Leute innerlich, dass sie was falsch tun. Mir scheint es aber, dass diese Neonationalisten sich ihre Zunge eher abschneiden, als sie zugeben, dass sie mit Russen viel gemein haben. Deshalb tun sie alles Mögliche, um sich Russland entgegenzusetzen. Das ist mein Eindruck von den Geschehen in der Ukraine.
Wobei du natürlich noch vergessen hast zu erwähnen, dass die Ukraine MH17 und den russischen Jet über der Türkei abgeschossen hat, die Kursk versenkt hat, Giftgas bei Skripal und der syrischen Bevölkerung eingesetzt hat und vermutlich auch Lisa entführen und Franz Ferdinand exekutieren hat lassen.

Ein Dank dem Onkel Wladimir, dass er in seinem unendlichenLangmut nicht schon längst eine halbe Division eingesetzt hat und dem Treiben ein Ende gesetzt hat.

Nationalisten in der Verunglimpfung des jeweils Anderen sind überall das gleiche P...

Da spielt die Farbe der Fahne keine Rolle.

Oder wie ich schon erwähnte: Dummheit ist international.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Vita hat geschrieben:(08 May 2018, 15:23)

Meiner Ansicht nach ist es keine Dummheit, sondern eine bewusste wohlbedachte politische Taktik. Sie besteht darin, dass man in der Ukraine alles daransetz, um sich in Gegensatz dazu zu setzten, was mit Russland verbunden ist. Dieser Nationalismus existiert dortzulande seit vielen Jahrzehnten, jedoch hat der Amtsantritt der derzeitigen Regierung ihn ermöglicht, sich in ein wirksames politisches Instrument zu verwandeln. Nationalisten haben zahlreiche Denkmäle abgefackelt und gestürzt, auf ihrer Anregung hin wurde die russische Sprache landesweit verboten, Geschichtsbücher besonders in Sachen zweiter Weltkrieg wurden neu geschrieben, die Tätigkeit diplomatischer Vertretungen Russlands wurde blockiert, ein eindrucksvolle Beispiel ist der Kampf gegen die Kirche des Moskauer Patriarchats, in den sich Nationalisten auch schon eingemischt haben http://theorthodoxchurch.info/blog/news ... tocephaly/ Sogar Religion! Der Nationalismus als solcher ist für die Ukraine sehr typisch, es muss ganz gut verstanden werden. Aber nur die Regierung von Poroschenko und seines Teams haben zugelassen, dass er auf dem Vormarsch im solchen Umfang im Land ist. Anderseits ist es ziemlich logisch – bei der antirussischen Rhetorik können Nationalisten sehr behilflich sein.
Jeder zivilisierter Mensch findet diese Aufmärsche und Jahresfeier natürlich schräg und blasphemisch. Vielleicht verstehen diese Leute innerlich, dass sie was falsch tun. Mir scheint es aber, dass diese Neonationalisten sich ihre Zunge eher abschneiden, als sie zugeben, dass sie mit Russen viel gemein haben. Deshalb tun sie alles Mögliche, um sich Russland entgegenzusetzen. Das ist mein Eindruck von den Geschehen in der Ukraine.
Richtig ist, dass sich Vorbehalte gegen den Krieg entwickelt haben, den Russland gegen das Land führt.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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zollagent
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von zollagent »

Alexyessin hat geschrieben:(08 May 2018, 12:23)

Wieso ist dann die Ukraine immer noch so korrupt? Aber das kannst du eh nicht erklären.
Weil der Beamtenapparat immer noch weitgehend der ist, der schon in früheren Jahren die Ukraine verwaltete.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Cobra9
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Sehr gute Nachrichten für die Opfer russ. Aggression.Russland muss Entschädigung zahlen. Eine andere Quelle berichtet über eine wunderschöne Idee wo man reinpfänden kann. Nord Stream usw.......
Das ist ne gute Idee und wünsche da viel Erfolg

https://www.ukrinform.de/rubric-sports/ ... -wird.html
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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