Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

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Dieter Winter
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Dieter Winter »

Schnitter hat geschrieben:(23 Dec 2016, 11:58)

Unter den Putin-Fanboys sind vielle Trolle, Doppel-Accounts und User die sich nicht an die Spielregeln halten können. Ja, ich empfinde es auch so.
Mag so sein. Aber verhalten sich die Russlandkritiker - inkl. der Moderatoren - denn immer und ausnahmslos korrekt i. S. der NUB?
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Schnitter »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Dec 2016, 12:04)

Mag so sein. Aber verhalten sich die Russlandkritiker - inkl. der Moderatoren - denn immer und ausnahmslos korrekt i. S. der NUB?
Nein, höchstwahrscheinlich nicht.

Aber deutlich häufiger, dass Sendungsbewusstsein die "alternative Wahrheit" des Kreml zu verbreiten ist unter den Putin-Fanboys deutlich größer.

Da hält man sich nur selten an Fakten und wenn man gesperrt wird muss schnell der Alternativaccount her.
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Dieter Winter
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Dieter Winter »

Schnitter hat geschrieben:(23 Dec 2016, 12:05)

Nein, höchstwahrscheinlich nicht.

Aber deutlich häufiger, dass Sendungsbewusstsein die "alternative Wahrheit" des Kreml zu verbreiten ist unter den Putin-Fanboys deutlich größer.
Das mit der Wahrheit ist so eine Sache. Oft hängt sie imho von der persönlichen Gewichtung ab. Und da geben sich die beiden Seiten nicht unbedingt viel.

Zum ersten Teil der Antwort: Dann ist es schon etwas befremdlich, dass diese russlandkritischen Schreiber weit weniger sanktioniert werden.

DA gehen natürlich nicht, das ist außen vor.
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yogi61
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von yogi61 »

Schnitter hat geschrieben:(23 Dec 2016, 12:05)

Nein, höchstwahrscheinlich nicht.

Aber deutlich häufiger, dass Sendungsbewusstsein die "alternative Wahrheit" des Kreml zu verbreiten ist unter den Putin-Fanboys deutlich größer.

Da hält man sich nur selten an Fakten und wenn man gesperrt wird muss schnell der Alternativaccount her.
Das ist ziemlicher Bullshit, weil das wenn für beide Seiten gilt. Die zuletzt sanktionierten User oder deren Beiträge versenkt wurden, hatten keine Doppelaccounts. In einem Politokforum muss man immer darauf achten, sich am Ende nich mit sich selber unterhalten zu müssen.
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pikant
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von pikant »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Dec 2016, 11:54)

Ist es Zufall, dass sich unter den sanktionierten usern eigentlich nur solche finden, die von der russlandkritischen Linie der Moderation abweichen?
natuerlich ist das Zufall, wenn Deine Behauptung stimmen sollte, denn ansonsten wuerden ja die MOD's nicht nach den Nutzungsbestimmungen agieren, sondern politisch.

Wenn Du dafuer Beweise und Anhaltspunkte hast, dann bitte her mit links, denn das waere schon ein Skandal und muesste nach meiner Meinung bei den Mod's Konsequenzen nach sich ziehen.

PS: Habe gerade geschaut wer in diesem Unterform moderiert und bei diesen Moderatoren kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen.
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Cobra9
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Dec 2016, 11:54)

Ist es Zufall, dass sich unter den sanktionierten usern eigentlich nur solche finden, die von der russlandkritischen Linie der Moderation abweichen?
Zufall ? Keine Ahnung weil Mich der Punkt nicht wirklich interessiert. Führe doch keine Statistik inkl. neuen alten Bekannten. Die meisten Regelverstöße wie Spam, Beleidigung und viele andere 5-2er oder auch 10-4 Verstöße haben auch weniger mit den Inhalten der Beiträge zu tun. Das Problem ist meist Themenfremde Inhalte, Nebelkerzen und schlicht hat Kritik an der Moderation in einem Thema einfach nichts zu suchen. Außerdem ist auch ganz klar vorgegeben das auch Kritik, Anfragen usw. regelkonform zu posten sind.


Man lese selbst:

4. Die Arbeit der Moderatoren darf Gegenstand einer Diskussion sein, sofern diese sachlich und unter Beachtung der Regeln geführt wird, jedoch nur sofern sich diese Diskussion ausnahmslos auf den Bereich Feedback sowie die dafür gedachten Moderationsstränge beschränkt. Das gilt für alle Beiträge die sich inhaltlich mit der Arbeit eines oder mehrere Moderatoren befassen, selbst dann, wenn sich nur Teile des Beitrages darauf beziehen.




Wer sich nicht an diese einfache Regel hält, der hat eben Pech mal ganz offen gesagt. Ich warne ein, zweimal und danach spreche Ich auch Sanktionen aus. Du kannst auch gerne die Meinung haben meine Moderation sei parteiisch. Aber Mir via relativ unschönen Behauptungen ohne jeglichen Beweis beispielsweise Manipulationen bei Abstimmungen usw. zu unterstellen würde Ich nicht anraten. Wenn Du der Meinung bist meine Moderation ist parteiisch, glaub das eben.
Sehe Ich anders, der zuständige Vorstand bisher auch und im Verein als Betreiber gibt es auch keine ähnlichen Meinungen nach meinem Wissen.

Was Du und andere eventuell mal bedenken solltet nur so als Grundlage. Ich informiere bei problematischen Fällen im Grundsatz IMMER meinen Co-Moderator und bitte auch öfters um seine Bewertung. Bei Usern wo es schon Beschwerden, Spielchen, Beleidigungen usw. gab ziehe Ich immer einen Vorstand extern hinzu.
Gerade um gegenüber auch dem User klarzustellen, das Ich gerne jede Maßnahme belegen kann bei Bedarf und die Kollegen sehr genau wissen was läuft.
Es ist natürlich nicht sehr intelligent bsp. Mich zu beleidigen via PN wenn der Vorstand mitliest.

Aktuell sind die Mehrzahl der Verstöße Beleidigungen, Spam ohne Bezug zum Thema oder Beiträge die gegen §10-4 verstoßen. Abgesehen vom Blödsinn der teilweise per PN reinkommt. Bearbeite Ich aber selten. Aber eines ist mittlerweile deutlich erkennbar. Wenn ein User selber Mist baut sind oft grundsätzlich alle anderen User, Moderatoren oder der Vorstand schuld. Die Fähigkeit zu sagen hab Mist gebaut ist leider wenig verbreitet. Nehmen wir mal den ehemaligen User Dozhd. Er konnte keine Kritik oder Anfrage einbringen ohne Regelverstoß, dann noch Beleidigungen und übelste Unterstellungen auch per PN. Dazu dann noch der Amoklauf im Forum. Da ist das Ende absehbar. DMD ähnlicher Fall. Die komplette Latte inkl. unschöner Behauptungen. Schuld auch hier nur die Moderation.

Ich mach das mittlerweile relativ einfach. Nach der Verwarnung gibt es dirket die Abstimmung wo ALLES über einen User auf den Tisch kommt. Dann dürfern alle Moderatoren und Vorstände abstimmen, ihre Meinung sagen. Es zählt also meine Meinung sehr wenig. Eine Stimme unter vielen Stimmen.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Schnitter »

yogi61 hat geschrieben:(23 Dec 2016, 12:11)

Das ist ziemlicher Bullshit, weil das wenn für beide Seiten gilt. Die zuletzt sanktionierten User oder deren Beiträge versenkt wurden, hatten keine Doppelaccounts. In einem Politokforum muss man immer darauf achten, sich am Ende nich mit sich selber unterhalten zu müssen.
Jeder der sehenden Auges ist sieht wie sich die Putin-Fanboys hier aufführen. Beleidigungen, Spam, Provo-Accounts etc. pp.

Frag doch einfach deine Mod Kollegen.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von yogi61 »

Schnitter hat geschrieben:(23 Dec 2016, 12:31)

Jeder der sehenden Auges ist sieht wie sich die Putin-Fanboys hier aufführen. Beleidigungen, Spam, Provo-Accounts etc. pp.

Frag doch einfach deine Mod Kollegen.
Ich brauche da nicht zu fragen, weil ich hier mitlese und das einordnen kann. Dein Putin-Fanboy Spam natürlich auch. :)
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Schnitter »

yogi61 hat geschrieben:(23 Dec 2016, 12:33)

Ich brauche da nicht zu fragen, weil ich hier mitlese und das einordnen kann. Dein Putin-Fanboy Spam natürlich auch. :)
Hier geht's doch darum warum Putin-Fanboys häufiger sanktioniert werden.

Was soll daran Spam sein ?

Wenn du mitliest und alles einordnen kannst dann siehst du ja was ich meine. Ansonsten muss man schon mit ausgeprägt ideologischen Scheuklappen durchs Forum spazieren.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Dec 2016, 12:10)

Das mit der Wahrheit ist so eine Sache. Oft hängt sie imho von der persönlichen Gewichtung ab. Und da geben sich die beiden Seiten nicht unbedingt viel.

Zum ersten Teil der Antwort: Dann ist es schon etwas befremdlich, dass diese russlandkritischen Schreiber weit weniger sanktioniert werden.

DA gehen natürlich nicht, das ist außen vor.
Dieter jede meiner Maßnahmen gerade bei Pro Russland Accounts ist Alexyessin bekannt und bei den Fällen wie Schwiago, Dozhd, DMD, Audi war jeweils auch der Vorstand informiert. Ich stelle auch jeden User zur Abstimmung, wenn sein Verhalten das zulässt sowie es natürlich eine Notwendigkeit gibt. Aber wie Dozhd war das leider nicht möglich. Er ist quasi Amok gelaufen, woraufhin der Vorstand beschloss Ihn rauszuwerfen. Dito Vardavovic. DMD meinte per freiwilliger Sperrung einer Maßnahme entgehen zu können, da hat Er sich geschnitten und die DA Thematik ist nicht vom Tisch. Jeder Vorgang ist sauber im Vorstand besprochen worden, nicht auf Ebene der Moderation. Infos entnehme man dem Feedback.

Es sind User wo meistens schon eine sehr gut gefüllte Liste mit Sanktionen haben und eine Vorgeschichte da ist. Ich lass allerdings mit Mir reden wenn jemand Argumente hat und sachlich bleibt. Siehe Schiwago. Bei Selina ist das wieder was anderes. Allerdings habe Ich keine Erklärung bekommen, warum jemand vom GUS Forum mit §10-4 Verstößen ausweicht in den US Bereich ( hier erneut §10.4 Verstöße einstellt ) und dann ins Feedback wechselt mit dem gleichen falschen Verhalten.Ich habe noch extra gewarnt. Mit allem Verlaub ---> da gehe Ich dann von Absicht aus. Warum ist dann nicht meine Baustelle, die Regelverstöße waren vorhanden und trotz Belehrung gings weiter.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Cobra9 »

Könnten wir bitte Putin Fanboy usw. als Ausdruck lassen ? Danke.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Schnitter »

Cobra9 hat geschrieben:(23 Dec 2016, 12:42)

Könnten wir bitte Putin Fanboy usw. als Ausdruck lassen ? Danke.
Was darf ich alternativ sagen ?

- Putin Fan ?

- Putin Verehrer ?

- Putin Anhänger ?

- Putin Versteher ?

Wie darf ich Freunde des geliebten Führers benennen ?
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von yogi61 »

Schnitter hat geschrieben:(23 Dec 2016, 12:45)

Was darf ich alternativ sagen ?

- Putin Fan ?

- Putin Verehrer ?

- Putin Anhänger ?

- Putin Versteher ?

Wie darf ich Freunde des geliebten Führers benennen ?
Ich nenne Dich dann mal Bildzeitungs-Versteher. :)
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Schnitter »

yogi61 hat geschrieben:(23 Dec 2016, 12:46)

Ich nenne Dich dann mal Bildzeitungs-Versteher. :)
Da ich die Bild Zeitung nicht verteidige weiß ich zwar nicht warum, aber es ist mir total latte ob du mich so nennst.

Also einigen wir uns darauf dass "Putin Anhänger" neutral genug ist dass ich es verwenden darf
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Dieter Winter
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Dieter Winter »

Schnitter hat geschrieben:(23 Dec 2016, 12:52)

Da ich die Bild Zeitung nicht verteidige weiß ich zwar nicht warum, aber es ist mir total latte ob du mich so nennst.

Also einigen wir uns darauf dass "Putin Anhänger" neutral genug ist dass ich es verwenden darf
Meinethalben kannst Du mich auch Putinversteher nennen. In der Tat halte ich viele seiner Aktionen nachvollziehbar. Die der EU oft nicht.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Schnitter »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Dec 2016, 12:57)

Meinethalben kannst Du mich auch Putinversteher nennen. In der Tat halte ich viele seiner Aktionen nachvollziehbar. Die der EU oft nicht.
Danke. Das triffts ja auch und ist keineswegs beleidigend.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(23 Dec 2016, 12:41)

Allerdings habe Ich keine Erklärung bekommen, warum jemand vom GUS Forum mit §10-4 Verstößen ausweicht in den US Bereich ( hier erneut §10.4 Verstöße einstellt ) und dann ins Feedback wechselt mit dem gleichen falschen Verhalten.

Kannst Du mir jetzt glauben oder nicht: Die 10-4er Problematik hatte ich gar nicht auf dem Radar. In den threads wird so oft vom eigentlichen Thema abgeschweift, dass mir diese spezielle Abweichung nicht besonders aufgefallen ist.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Dieter Winter »

Schnitter hat geschrieben:(23 Dec 2016, 12:59)

Danke. Das triffts ja auch und ist keineswegs beleidigend.
In RUS gilt sie sogar als Ehrbezeichnung. :D Jedenfalls in bestimmten Kreisen. M.W. gibt es sogar ein Modelabel dieses Namens. https://deutsch.rt.com/gesellschaft/408 ... versteher/
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Fr 23. Dez 2016, 13:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von yogi61 »

Schnitter hat geschrieben:(23 Dec 2016, 12:52)

Da ich die Bild Zeitung nicht verteidige weiß ich zwar nicht warum, aber es ist mir total latte ob du mich so nennst.

Also einigen wir uns darauf dass "Putin Anhänger" neutral genug ist dass ich es verwenden darf
Du brauchst die Bildzeitung auch nicht zu verteidigen, weil Du die Meinung der Redaktion ja schon eins zu eins wiedergibst.
Und Putin Versteher, finde ich jetzt auch nicht besonders schlimm, weil ich ihn in vielen Punkten tatsächlich verstehe.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Schnitter »

yogi61 hat geschrieben:(23 Dec 2016, 13:05)

Du brauchst die Bildzeitung auch nicht zu verteidigen, weil Du die Meinung der Redaktion ja schon eins zu eins wiedergibst.
Und Putin Versteher, finde ich jetzt auch nicht besonders schlimm, weil ich ihn in vielen Punkten tatsächlich verstehe.
OK. Dann wäre das ja geklärt.

Ersetze also oben im meinen Postings alle "Putin-Fanboys" durch "Putin-Versteher" und es passt. Ändert zwar nichts an den Aussagen aber trotzdem danke für das Lektorat.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von yogi61 »

Schnitter hat geschrieben:(23 Dec 2016, 13:09)

OK. Dann wäre das ja geklärt.

Ersetze also oben im meinen Postings alle "Putin-Fanboys" durch "Putin-Versteher" und es passt. Ändert zwar nichts an den Aussagen aber trotzdem danke für das Lektorat.
Nichts für ungut. Ich habe mich ja nicht in diesem Forum angemeldet um meine Meinung beweihräuchern zu lassen.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Selina »

Ich bitte jetzt herzlich darum, Cobra9, nach Möglichkeit nicht wieder dieselben Regelverstöße zu wiederholen, die du mir vorwirfst. Weil ich das ja längst alles verstanden habe. Aber bitte lass es mich nochmals erklären. Ohne Aufregung. Ja? Wär nett:

Ich erkläre es deshalb hier und nicht über PN, weil ja mehrere User darüber rätseln: Darf man nun alles sagen über Russland oder gibts eine Art Zensur?

Also: Ich bin deshalb ausgewichen in einen anderen Strang, weil ich mir nicht anders zu helfen wusste. Ich hatte aber weder die Absicht, dich als Moderator zu ärgern oder die User hier zu provozieren. Ich wollte vor Tagen einfach nur wissen: Warum landete mein allererster Beitrag im Strang "Drohender Krieg mit Russland" in der Ablage? Wohlgemerkt: Ich rede von meinem ersten Beitrag. Was ich danach versucht hatte und was du als Regelverstöße bezeichnest, war nur aus der Not heraus geboren, endlich rauszufinden, warum dieser allererste Beitrag in der Ablage landete. Und bei dieser Suche nach dem Grund hab ich vielleicht aus Unwissenheit, was die Forumsregeln anbelangt, einige Fehler gemacht. Kann sein. Dafür entschuldige ich mich.

Ich besitze diesen meinen Beitrag nicht mehr, da er ja verschwunden ist. Aber ich versuche mal, ihn zu rekonstruieren. Ich schrieb sinngemäß, dass es besser wäre, Putin wieder an die Verhandlungstische zurückzuholen, weil das den Weltfrieden in meinen Augen ein Stück sicherer mache. Und ich schrieb noch sinngemäß, dass ich deshalb noch lange kein Fan des Machtmenschen Putin sei, aber ich finde, dass die deutschen Medien meistens sehr einseitig über Russland berichten. Das sehe man schon daran, schrieb ich, dass bei den meisten Nachrichten über Russland gegen eines der wichtigsten Prinzipien im Journalismus verstoßen werde, nämlich immer auch die andere Seite zu hören und zu zitieren.

Das wars. Wenig später, als ich nachschauen wollte, ob jemand auf meinen Beitrag geantwortet hat, war mein Text verschwunden, gelöscht oder in die Ablage verschoben. Darauf versuchte ich dann, auf verschiedene Art und Weise herauszufinden, warum der Beitrag von mir verschwunden war. Ist ja logisch, würde jeder machen. Und bei diesem Vorgang muss ich wohl mal gegen Regeln verstoßen haben. Das erklärte mir Cobra9 auch per PN. Auch hier im Strang erklärte er es mehrfach. Ich hatte es mittlerweile auch schon mehrfach in Postings akzeptiert, dass er das so sieht. Bis auf die eine wichtige Frage war ja auch alles beantwortet worden. Die bisher unbeantwortete Frage lautet: Warum blieb mein erster Beitrag mit meiner Meinung über die Russlandberichterstattung nicht einfach so stehen, wie ich ihn formuliert hatte? Warum verschwand der? Das, und nur das, hat mir offiziell noch keiner beantwortet.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Darkfire »

Lustig ist das gerade einige von denen, die für sich das Recht in Anspruch nehme daß man es auch benennen muss wenn viele Ausländer kriminell sind, gerade dann empfindlich werden wenn es um eine klare Benennung geht wenn es um ihre mehr als deutliche Affinität für Putin geht.
Die welche sich oft über die „politischen korrekten“ lustig machen, vordern für ihre eigene empfindliche Seele eine genehme Bezeichnung.

Wenn man dann aus etlichen Postings eine sehr klare Positionierung als Putin nah eruieren konnte, kommt eine völlig aus der Luft gegriffene Beschimpfung als Bildleser die man nicht belegen kann da willkürlich.

Dann fragen sich die Personen auch noch wieso sie beleidigend sein sollten.
Nur so nebenbei "nationalen Führer" ist einer der Titel mit dennen sich Putin offiziel gerne ansprechen lässt, daß dieses so ist dafür kann ein Schnitter nichts, man sollte sich die Personen zu dennen man eine Affinität pflegt schon genauer anschauen.
Trotz des traumhaften Ratings für Präsident Wladimir Putin sind bei weitem nicht alle Bürger bereit, ihn als nationalen Führer zu betrachten, schreibt Moskauer Zeitung Wedomosti in ihrer Mittwochausgabe. Die einen verstehen den Begriff nicht ganz, andere befürchten einen Personenkult.

Die Nachrichtenagentur RIA Novosti kommt zu anderen Ergebnissen: "Nach Ansicht von 60 Prozent der russischen Bürger braucht Russland einen nationalen Führer, heißt es nach einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts WZIOM, an der am 9. und 10. November 1 600 Personen in 46 Regionen Russlands teilnahmen.
http://www.russland.news/umfrage/morene ... iditem=551
Zuletzt geändert von Darkfire am Fr 23. Dez 2016, 13:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von yogi61 »

Danke Selina, macht die Sache dann doch sehr deutlich. :thumbup:
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von yogi61 »

Darkfire hat geschrieben:(23 Dec 2016, 13:19)

Lustig ist das gerade einige von denen, die für sich das Recht in Anspruch nehme daß man es auch benennen muss wenn viele Ausländer kriminell sind, gerade dann empfindlich werden wenn es um eine klare Benennung geht wenn es um ihre mehr als deutliche Affinität für Putin geht.
Die welche sich oft die „politischen korrekten“ geht vordern für ihre eigene empfindliche Seele eine genehme Bezeichnung.

Wenn man dann aus etlichen Postings eine sehr klare Positionierung als Putin nah eruieren konnte und dieses mit etlichen Links nachweisen kann kommt eine völlig aus der Luft gegriffene beschimpfung als Bildleser die man nicht belegen kann.

Dann fragen sich die Personen auch noch wieso sie beleidigend sein sollten.
Nur so nebenbei "nationalen Führer" ist einer der Titel mit dennen sich Putin offiziel gerne ansprechen lässt, daß dieses so ist dafür kann ein Schnitter nichts, man sollte sich die Personen zu dennen man eine Affinität pflegt schon genauer anschauen.
Es geht aber nicht um eine Affinität zu Putin, sondern um konträre Meinungen. Einige ,vornehmlich Herren in diesem Forum haben eine ziemlich Hasskappe im Bezug auf Russland auf und dieses Säbelrasseln einiger Leute kann dann doch nur verwundern. Desweiteren ist es eine völlig unzulässige Ausserung, dass die ,die da eine andere Meinung haben, automatisch auch gegen Ausländer wären. So etwas nennt man eine demagogische Behauptung,die auch nicht getützt werden kann.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Darkfire »

yogi61 hat geschrieben:(23 Dec 2016, 13:21)

Danke Selina, macht die Sache dann doch sehr deutlich. :thumbup:
Was soll daran jetzt deutlich sein ?
Selina hat offenbar etwas total harmloses gepostet, was kann sie nicht mehr so genau sagen und als es verschwunden ist hat sie es in zig andere Foren gepostet, hach wie schusselig.
Was ist jetzt daran deutlich ? Daß der Böse Mod hier überreagiert hat denn Selina sagt ja es war eigentlich ganz harmlos sie versteht nicht warum so was verschwindet.

Wir kennen daß ursprüngliche Posting gar nicht und auch nicht die Gründe warum es verschoben wurde, also was soll daran jetzt deutlich sein ?
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von yogi61 »

Darkfire hat geschrieben:(23 Dec 2016, 13:32)

Was soll daran jetzt deutlich sein ?
Selina hat offenbar etwas total harmloses gepostet, was kann sie nicht mehr so genau sagen und als es verschwunden ist hat sie es in zig andere Foren gepostet, hach wie schusselig.
Was ist jetzt daran deutlich ? Daß der Böse Mod hier überreagiert hat denn Selina sagt ja es war eigentlich ganz harmlos sie versteht nicht warum so was verschwindet.

Wir kennen daß ursprüngliche Posting gar nicht und auch nicht die Gründe warum es verschoben wurde, also was soll daran jetzt deutlich sein ?
Eben, weil ich das ursprünglich Posting nicht kenne, verdeutlicht die Erklärung die Sache, was ist denn daran nicht zu verstehen? :?:
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Schnitter »

yogi61 hat geschrieben:(23 Dec 2016, 13:29)

...vornehmlich Herren in diesem Forum haben eine ziemlich Hasskappe im Bezug auf Russland .....
Falls ich gemeint sein sollte:

Ich liebe Russlands Menschen und die Natur. Ein herrliches Land das wirklich nahezu alles zu bieten hat.

Bitte nicht Putin und Russland vermengen. Danke.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von yogi61 »

Schnitter hat geschrieben:(23 Dec 2016, 13:34)

Falls ich gemeint sein sollte:

Ich liebe Russlands Menschen und die Natur. Ein herrliches Land das wirklich nahezu alles zu bieten hat.

Bitte nicht Putin und Russland vermengen. Danke.
Ja, ich liebe die Natur in den USA auch :D
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Darkfire »

yogi61 hat geschrieben:(23 Dec 2016, 13:29)

Es geht aber nicht um eine Affinität zu Putin, sondern um konträre Meinungen. Einige ,vornehmlich Herren in diesem Forum haben eine ziemlich Hasskappe im Bezug auf Russland auf und dieses Säbelrasseln einiger Leute kann dann doch nur verwundern. Desweiteren ist es eine völlig unzulässige Ausserung, dass die ,die da eine andere Meinung haben, automatisch auch gegen Ausländer wären. So etwas nennt man eine demagogische Behauptung,die auch nicht getützt werden kann.
Der selbe Trick wie jedem der Israel kritisiert sofort Antisemitismus zu unterstellen.
Hier machen es sich einige sehr bequem, die deutsche Presse ist die Lügenpresse, dann gibt es noch die Systemmedien und wer dann noch auf Basis der allgemeinen Medien einen Putin als sehr gefährlich hält wird als Russlandhasser bezeichnet.
Oh ich vergass es gibt ja dann auch noch die Kriegstreiber die gegen das friedliebende Russland sind.
Ich wage zu bezweifel dass all die Menschen die jetzt einen Putin so gern verteidigen die wirklichen Russlandfreunde sind, denn es verschwienden auch sehr viel Russen weil sie eben keine Putinfreund sein wollen.
Ob es eine sehr grosse Affinität zwischen Pegida und Co und den Putinfreunden gibt, da gibt es auch sehr offensichtliche Parallelen, aber das "muss man doch mal sagen dürfen".
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Darkfire »

yogi61 hat geschrieben:(23 Dec 2016, 13:35)

Ja, ich liebe die Natur in den USA auch :D
Was hat das jetzt mit der USA zu tun ?
Ich verstehe diesen Einwurf gerade nicht im geringsten ?
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yogi61
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von yogi61 »

Darkfire hat geschrieben:(23 Dec 2016, 13:44)

Was hat das jetzt mit der USA zu tun ?
Ich verstehe diesen Einwurf gerade nicht im geringsten ?
Macht nichts :)
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Audi »

Es gibt halt einen Eindruck als wäre bei der Anti Putin Fraktion die Lunte länger als bei den Putin verstehern

Zu viel hier im Forum Regeln zu wollen bringen den Anschein.
PS: jeder Mensch hat seine eigene Meinung und handelt NIE neutral.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Darkfire »

yogi61 hat geschrieben:(23 Dec 2016, 13:45)

Macht nichts :)
Doch es macht eine Menge, wieso reagierst du auf eine Kritik an Putin und dessen Politik damit das du die USA ins Spiel bringst?
Offensichtlich begreifst du einen Putin als Kontrapunkt zu den USA.
Genau so wie Putin und Russland verschmelzen, verschmilzt in einem sehr einfachen Weltbild Russland als Gegenpol zur USA.
Es ist eben dieses Weltbild das sich hier einige so einfach machen, die Sehnsucht nach einfachen Erklärungen die oft zum Knackpunkt werden.
Dann wenn sich die Welt so einfach teilt, dann ist es auch einfach einen Mod einzusortieren „der ist auf der falschen Seite“.
Das sage ich absichtlich zweideutig, denn auch du bist ja ein Mod.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von yogi61 »

Darkfire hat geschrieben:(23 Dec 2016, 13:53)

Doch es macht eine Menge, wieso reagierst du auf eine Kritik an Putin und dessen Politik damit das du die USA ins Spiel bringst?
Offensichtlich begreifst du einen Putin als Kontrapunkt zu den USA.
Genau so wie Putin und Russland verschmelzen, verschmilzt in einem sehr einfachen Weltbild Russland als Gegenpol zur USA.
Es ist eben dieses Weltbild das sich hier einige so einfach machen, die Sehnsucht nach einfachen Erklärungen die oft zum Knackpunkt werden.
Dann wenn sich die Welt so einfach teilt, dann ist es auch einfach einen Mod einzusortieren „der ist auf der falschen Seite“.
Das sage ich absichtlich zweideutig, denn auch du bist ja ein Mod.
Ich schreibe hier nicht als Mod. Die Welt machst Du Dir eher einfach. Putin und Russland böse, USA und der Westen gut, mein Gott. :rolleyes:
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Selina »

Darkfire hat geschrieben:(23 Dec 2016, 13:32)

Was soll daran jetzt deutlich sein ?
Selina hat offenbar etwas total harmloses gepostet, was kann sie nicht mehr so genau sagen und als es verschwunden ist hat sie es in zig andere Foren gepostet, hach wie schusselig.
Was ist jetzt daran deutlich ? Daß der Böse Mod hier überreagiert hat denn Selina sagt ja es war eigentlich ganz harmlos sie versteht nicht warum so was verschwindet.

Wir kennen daß ursprüngliche Posting gar nicht und auch nicht die Gründe warum es verschoben wurde, also was soll daran jetzt deutlich sein ?
Hier sind mehrere falsche Behauptungen drin. Ich korrigiere: Erstens sagte ich nicht "ganz harmlos", sondern dass ich eine Meinung zu Russland und zur Medienberichterstattung geäußert hatte, die kurz danach verschwand. Zweitens kann ich den verschwundenen Beitrag von mir zwar wirklich nicht mehr exakt und wortwörtlich wiedergeben, wie auch? Wer kann seine eigenen Sachen noch Tage danach wortwörtlich aus dem Kopf wiedergeben? Aber ich rekonstruierte den Beitrag aus dem Kopf, wie ich oben schrieb. Das fiel mir relativ leicht, diesen Beitrag sinngemäß zu rekonstruieren, weil es nun mal meine Meinung ist. Und drittens stimmt es nicht, dass ich was von "bösem Mod" und von "überreagiert" schrieb. Ich stellte lediglich die Frage, warum wurde mein erster Text in die Ablage verschoben. Diese Frage halte ich für den Dreh- und Angelpunkt der Angelegenheit. Dabei geht es auch nicht um mich persönlich, sondern - wie ich glaube - um ein prinzipielles Problem. Sagte ich aber ebenfalls schon mehrfach ;)
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Audi »

yogi61 hat geschrieben:(23 Dec 2016, 13:55)

Ich schreibe hier nicht als Mod. Die Welt machst Du Dir eher einfach. Putin und Russland böse, USA und der Westen gut, mein Gott. :rolleyes:
So schaut es aus. Dann müssen nun Mal Diktatoren mit Demokraten in Washington verglichen werden. Ich sehe Moskau nicht wirklich besser als USA oder anders herum. Wenn man auf Moskau einhackt während die andere Seite nicht erwähnt wird muss man mit den vergleichen leben und auch Mal erzählen warum das treiben der NATO nicht so schlimm ist oder warum man schwerste Verbrechen begeht ohne sanktioniert zu werden während der andere gleich sanktioniert wird...
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Darkfire »

Audi hat geschrieben:(23 Dec 2016, 13:49)

Es gibt halt einen Eindruck als wäre bei der Anti Putin Fraktion die Lunte länger als bei den Putin verstehern

Zu viel hier im Forum Regeln zu wollen bringen den Anschein.
PS: jeder Mensch hat seine eigene Meinung und handelt NIE neutral.
Es sind eben die Menschen die einfache Erklärungen wollen, die gerade auf den Zug des zunehmenden Populismus aufspringen.
Ein einfaches Weltbild wird in Gut und Böse definiert.
Einer der gesperrten User um die es hier ging sagte ganz klar er mache Propaganda auch über Facebock für die "richtige" Seite und offensichtlich sind alle anderen die bösen.
Oder gerade der Fall als man versuchte zu erklären man soll bitte nicht die Kritik an Putin und seiner Politik mit dem Land und seine Menschen Russland verknüpfen.
Die Reaktion im Affekt war plötzlich "USA".
Wieso ?
Denken hier einige wirklich es gibt zwei Fronten und man müsse für die richtige Seite kämpfen ?
Glaubt man man braucht ein Gegengewicht zum Bully USA anstatt man lieber selber stark ist ?
Vermissen viele die Zeiten als man noch auf der starken Seite der UDSSR war als man mit Panzern den bösen Westen glatt walzen konnte.

Es ist für viele offensichtlich schwierig sich in einer komplexen Realität zu Recht zu finden wo eben der Feind meines Feindes nicht immer auch mein Freund ist.
Sobald es mehrere Seiten gibt haut das eben nicht mehr hin.
Daher schon alleine ist es Sinnlos zu glauben ein Mod müsste eine Seite einnehmen, denn dieser Mod könnte ja die Sache auch komplexer sehen, seine Meinung habe, aber trotzdem Neutral handeln.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Schnitter »

Darkfire hat geschrieben:(23 Dec 2016, 13:19)
Wenn man dann aus etlichen Postings eine sehr klare Positionierung als Putin nah eruieren konnte, kommt eine völlig aus der Luft gegriffene Beschimpfung als Bildleser die man nicht belegen kann da willkürlich.
Wie ich ja bereits schrieb:
Aber deutlich häufiger, dass Sendungsbewusstsein die "alternative Wahrheit" des Kreml zu verbreiten ist unter den Putin-Fanboys deutlich größer.

Da hält man sich nur selten an Fakten......
;)
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Alexyessin »

Als Co-Mod1:

Da könntet ihr doch was separates aufmachen, so direkt im Mod-Diskussionsthread ist das ja ganz nett, aber gehört jetzt nicht wirklich hier her.
Also bitte beschert mir und dem Cobra doch ein wenig Ruhe in der Weihnachtszeit. :)
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Cobra9 »

Als Co-Mod von Alex---> Leute allen eine schöne Weihnachten, aber bitte nur noch im Strang was zur Moderation auch gehört.

Schöne Feiertage )
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von SirToby »

Dieter Winter hat geschrieben:(23 Dec 2016, 11:54)

Ist es Zufall, dass sich unter den sanktionierten usern eigentlich nur solche finden, die von der russlandkritischen Linie der Moderation abweichen?
Natürlich nicht. Die Russland/Putinjubler nehmen für sich selbst erfundene Extrawürste in Anspruch und glauben, dass für sie andere Regeln gelten als für andere. Daher fallen sie halt öfter negativ auf, als andere.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Dieter Winter »

SirToby hat geschrieben:(25 Dec 2016, 23:03)

Natürlich nicht. Die Russland/Putinjubler nehmen für sich selbst erfundene Extrawürste in Anspruch und glauben, dass für sie andere Regeln gelten als für andere. Daher fallen sie halt öfter negativ auf, als andere.
Vielen Dank!

Genau so etwas war gemeint. Provo Spam von Russland"kritikern" bleibt, auch in anderen threads, stehen und wird offenbar nicht geahndet. WARUM?
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(26 Dec 2016, 08:47)

Vielen Dank!

Genau so etwas war gemeint. Provo Spam von Russland"kritikern" bleibt, auch in anderen threads, stehen und wird offenbar nicht geahndet. WARUM?
Dieter Winter deine Behauptung ist leider einfach nur Mist. Das belegen die Sanktionen relativ deutlich. Für reinen Spam in geringer Anzahl vergebe Ich auch kaum Sanktionen, nur wenn wenn jemand bsp. Du es nicht kapieren das es mal reicht, jap dann verhänge Ich mal Sanktionen. Es sind meist Sanktionen in Verbindung mit anderen Regelverstößen. In deinem Fall kommen meist Angriffe gegen auf einem sehr geringen Level daher oder Spam bsp. gemicht Kritik an der Moderation. Ich kann Dir ja gerne mal erklären waum die Unterstellung gegen andere User bsp. das Sie nur besoffen tippen sicher schlimmer ist als wenn nur jemand normalen Spam einstellt. Oder warum Inhalte zur Moderation in einem Thema nichts zu suchen haben.

Ich sehe schon mal bei einem "Anfänger" in den Verstössen über Sanktionen weg, warne auch mal. Bringt das nix ---> Ärger

Aber Ich mach Dir mal ein Angebot. Belege mal deine Behauptungen stichhaltig und wende Dich mit den Vorwürfen an den Vorstand direkt. Wir haben das zwar schon xmal durchgekaut, aber die Tür steht Dir dort gerne offen. Du hast eine Meinung, okay. Meinung ist überigens was anderes wie ein Fakt. Du stellst die Bahaufptung unfaire Moderation zum xten Mal auf. Nachweise bsp. durch Dich oder eine Prüfung des Vorstandes oder Co.Moderator gab es bisher nie.
Ich weiss was jetzt wieder kommt....die off. Stellen sehen weg, eine Krähe hackt der andere kein Auge aus und das übliche BlaBla wenn man seine Meinung nicht durchbringt. Marke "Boah sind die gemein und blind"

Es gab etliche Versuche Mir eine reinzuwürgen in den letzten Monaten, auch auf unfaire Art und einem Level der mies noch freundlich genannt ist. Aber auch der alte Vorstand hat nie irgendwas gefunden wirklich übler Art oder der neue Vorstand maulte konkret. Seit Ich Vorstand bin beziehe Ich sogar noch immer bei "Problemfällen" noch meist einen Vorstand in die Kommunikation ein, der ganz neu dabei ist. Gerade wegen der Transparenz und Fairness. So erklär Mir mal wie Ich bei Alexyessin, Skull jeweils zumindest informiert bei Problemfällen und bei Sanktionen gegen Problemfälle IMMER informiert ,noch ohne jegliche Kontolle arbeiten könnte.

Zweimal Vorstand ist also meistens einbezogen. Bei Audi, Schiwago, Dir, Der General, Jekyll und einigen anderen liest immer zumindest der Co-Moderator/ Vorstand Alexyessin bei Sanktione mit , Skull mitllerweile auch fast immer . Du möchtest also im Ernst behaupten das hier was massiv verkehrt läuft ?


Schiwago muss Ich aber eines klar sagen ---> er bringt Argumente, verzichtet auf persönlichen Scheiss. Man kann mit Ihm sachlich schreiben und Er bringt seine Meinung ohne Polemik, Amokläufe klar verfasst auf den Bildschirm. Du dagegen musst immer direkt persönlich werden, wunderst Dich dann das man sagt...Pech hier wird dann eben reagiert. Ich würde es mal mit Fakten, Argumenten und Belegen versuchen. Dann kann Kritik was bewirken.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(26 Dec 2016, 09:53)


Schiwago muss Ich aber eines klar sagen ---> er bringt Argumente, verzichtet auf persönlichen Scheiss. Man kann mit Ihm sachlich schreiben und Er bringt seine Meinung ohne Polemik, Amokläufe klar verfasst auf den Bildschirm. Du dagegen musst immer direkt persönlich werden, wunderst Dich dann das man sagt...Pech hier wird dann eben reagiert. Ich würde es mal mit Fakten, Argumenten und Belegen versuchen. Dann kann Kritik was bewirken.
Das bezweifle ich sehr.

Hier z. B. wird unterstellt, ich würde von System- oder Lügenpresse schreiben:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3761060

Ich habe weder sinngemäß noch wörtlich jemals von dergleichen geschrieben.

Und nein, Ihr seid sicher nicht neutral. Keiner der genannten Vorstände. Wäre auch zu viel verlangt.

Es ist hier nur ein Forum, in dem ein paar Leute ihre Meinung schreiben. Es hat absolut keine Bedeutung. Hier wird keine Politik gemacht, sondern nur darüber gelabert. Diesen Fakt wollen wir mal nicht vergessen. Insofern sind Eure Sanktionen von einer Relevanz, wie der berühmte Reissack in China. :)
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(26 Dec 2016, 10:29)

Das bezweifle ich sehr.

Hier z. B. wird unterstellt, ich würde von System- oder Lügenpresse schreiben:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3761060

Ich habe weder sinngemäß noch wörtlich jemals von dergleichen geschrieben.

Und nein, Ihr seid sicher nicht neutral. Keiner der genannten Vorstände. Wäre auch zu viel verlangt.

Es ist hier nur ein Forum, in dem ein paar Leute ihre Meinung schreiben. Es hat absolut keine Bedeutung. Hier wird keine Politik gemacht, sondern nur darüber gelabert. Diesen Fakt wollen wir mal nicht vergessen. Insofern sind Eure Sanktionen von einer Relevanz, wie der berühmte Reissack in China. :)
Richtig unser Forum ist ein kleines Stück im Netz, ohne globale Relevanz. Aber wer hier teilnehmen will hat die Regeln einzuhalten und die sind keine Sache der eigenen Meinung oder Auslegung. Außerdem dein Beispiel zeigt doch mal ganz deutlich das Du was aus dem Kontext reisst. DU hast ja die Antwort selber per Vorlage gelifefert :)
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(26 Dec 2016, 12:11)

DU hast ja die Antwort selber per Vorlage gelifefert :)
Indem ich die Möglichkeit in den Raum stelle, dass unvollständig berichtet wurde?

Interessanter Ansatz.... :rolleyes:
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Cobra9 »

Dieter Winter hat geschrieben:(26 Dec 2016, 12:13)

Indem ich die Möglichkeit in den Raum stelle, dass unvollständig berichtet wurde?

Interessanter Ansatz.... :rolleyes:
Es wurde auch nur gesagt das DU genau diese Möglichkeit ins Spiel gebracht hast und aus welchem Grund Du das tust ist ja deine Sache :) Es ist auch was völlig anderes wenn Du sagst nach deiner Meinung ist meine Moderation scheiße oder als wenn Du sagst man ist im Grundsatz einseitig
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von SirToby »

Dieter Winter hat geschrieben:(26 Dec 2016, 10:29)

Das bezweifle ich sehr.

Hier z. B. wird unterstellt, ich würde von System- oder Lügenpresse schreiben:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3761060

Ich habe weder sinngemäß noch wörtlich jemals von dergleichen geschrieben.

Und nein, Ihr seid sicher nicht neutral. Keiner der genannten Vorstände. Wäre auch zu viel verlangt.

Es ist hier nur ein Forum, in dem ein paar Leute ihre Meinung schreiben. Es hat absolut keine Bedeutung. Hier wird keine Politik gemacht, sondern nur darüber gelabert. Diesen Fakt wollen wir mal nicht vergessen. Insofern sind Eure Sanktionen von einer Relevanz, wie der berühmte Reissack in China. :)
Nun sehen, wir uns doch die von Ihnen bemängelte Unterstellung des Lügenpressevorwurfs genauer an:

Zitat Herr Winter:
Zu c): Dies wurde evtl. auch von Seiten der Medien unterschlagen - wie am Beispiel des Welt Artikels ersichtlich. Eine US Amerikanische Historikerin kam bei ihrer Forschung zum Ergebnis, dass es diese Zusagen gab. Ich hatte das schon mal verlinkt, finde es aber aktuell nicht.
der User Darkfire erwiderte daraufhin:
Ja plötzlich wenn es wieder praktisch ist erzählt man mal wieder etwas von gelenkten Systemmedien und der Lügenpresse.
Klar das wurde ganz gezielt von den Medien einfach unterschlagen. ;)
Also sinngemäß haben Sie aus meiner Sicht durchaus von Lügenpresse gesprochen.

Ich weiss aber offen gesagt auch nicht, warum Sie sich so aufregen. Wie Sie richtig bemerkt haben, ist dies nur ein Forum, das keinerlei Bedeutung hat, es könnte Ihnen also eigentlich egal sein, wenn Sie ihre eigenen Worte ernst nehmen.

Aber interessant finde ich immer, dass Neutralität immer nur von einer Seite eingefordert wird, welche stets nur einseitig Partei ergreift. Das muss ich wirklich sagen, ist bei den Russlandfreunde zu einer ziemlich fixen Idee geworden.
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Re: Diskussionsstrang für die Moderation im Osteuropa-Forum

Beitrag von Dieter Winter »

Cobra9 hat geschrieben:(26 Dec 2016, 12:38)

Es ist auch was völlig anderes wenn Du sagst nach deiner Meinung ist meine Moderation scheiße oder als wenn Du sagst man ist im Grundsatz einseitig
Das Eine schließt das Andere nicht aus. Grundsätzlich ist es etwas eigenartig, wenn Moderatoren Positionen zu Themen beziehen und in den moderierten Bereichen Diskutanten (manchmal möchte man fast meinen: Kombattanten :D ) sind.
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