Drohender Krieg mit Russland?

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Teeernte
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Teeernte »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Jan 2018, 13:53)

jedenfalls wurde rußland mit boykottmaßnahmen konfrontiert.
Lästig ja....aber die EU schnippelt sich damit selbst in den Finger...

Wird Russland dadurch Umelt"Freundlicher" - NICHT.
Wird Russland dadurch ....einknicken ?

Die Leute wegen dem fehlenden Französischen Käse >> Putin abwählen ? (Eben - geht nicht)

und die Siemens - Turbinensparte macht DICHT . Hach solch Boykott - scheint sich zu lohnen.....

Der Boykott ist ja am GAS deutlich zu sehen. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Teeernte zur Bedrohung.

Beitrag von Europa2050 »

Teeernte hat geschrieben:(18 Jan 2018, 13:58)

Schaust DU : ist Thema.

Das was "Oben" steht - ist grad - >>>Teeernte zur Bedrohung <<<- da passt DEINE "Emp/(R)fundene Bedrohung grad auch nicht.
Aktuell ging es gerade aber um die Facetten der NATO-Osterweiterung von 1997 ff.
Und zum Tenor „Es gibt gibt kein Schwarz und kein Weiß, sondern unterschiedliche Auffassungen von grau“ passen Deine „Ukraine ist Sch...“ Sprüche aus der untersten Nationalistenschublade halt nun mal nicht.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Teeernte »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Jan 2018, 14:01)

du kannst mit zahlen kommen soviel du willst. beispiel brexit.
wenn ein volk denkt, daß es bedroht wird (ob eingeflüstert oder nicht) handelt es nicht reell.

ein führer eines derartigen volkes kann vieles tun ohne zur verantwortung gezogen zu werden. schau mal nach was milosevic tat. sein begünstiger abwählen zu lassen und danach versuchen ein großserbien zu stiften.
dasselbe scheint - ist die furcht von nachbarnländern - putin auch zu wollen. und hantiert china als argument.
Heeee - die Russen haben unter IHRER EIGENEN Propaganda zu leiden..

Ein Volk bekommt man ruhig - wenn man sagt dass es bedroht wird.....
Da reichen 3 alte US Panzerketten an der Grenze....

Unterdrückung der Wahrheit ? >>> Gaaanz einfach - das sind die GEGNER.

....und das Boykott heeeee - da wollen die Amerikaner und Europäer die armen Russen aushungern.... :D
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Facetten der NATO-Osterweiterung von 1997 ff

Beitrag von Teeernte »

Europa2050 hat geschrieben:(18 Jan 2018, 14:05)

Aktuell ging es gerade aber um die Facetten der NATO-Osterweiterung von 1997 ff.
Und zum Tenor „Es gibt gibt kein Schwarz und kein Weiß, sondern unterschiedliche Auffassungen von grau“ passen Deine „Ukraine ist Sch...“ Sprüche aus der untersten Nationalistenschublade halt nun mal nicht.
Dann schreib es dran - OBEN dran >> So zB.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Teeernte hat geschrieben:(18 Jan 2018, 14:08)

Heeee - die Russen haben unter IHRER EIGENEN Propaganda zu leiden..

Ein Volk bekommt man ruhig - wenn man sagt dass es bedroht wird.....
Da reichen 3 alte US Panzerketten an der Grenze....

Unterdrückung der Wahrheit ? >>> Gaaanz einfach - das sind die GEGNER.

....und das Boykott heeeee - da wollen die Amerikaner und Europäer die armen Russen aushungern.... :D
dein spam kannst du dich sparen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Teeernte »

Nomen Nescio hat geschrieben:(18 Jan 2018, 16:00)

dein spam kannst du dich sparen.
schade , dass Du es nicht erfassen kannst... ist aber in Nordkorea ähnlich...
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Jan 2018, 07:15)

Trotzdem war Moses' Behauptung, dass der Verzicht auf eine Osterweiterung seitens der NATO mit dem Völkerrecht kollidieren würde, schlichtweg falsch. Ich habe mir erlaubt das richtig zu stellen. Mehr nicht.

Ich zitiere hier noch mal, worum es ging:
Da hat er nicht ganz unrecht. Natürlich würde eine Selbstbestimmungs- oder Souveränitätsverneinung grundsätzlich mit dem Völkerrecht kollidieren.
Man könnte wohl bilateral dem Willen Ausdruck verleihen, auf ewig gut zusammen arbeiten zu wollen oder ähnliches. Man kann doch aber nicht die Entwicklung von Drittstaaten unilateral festlegen. Und eine Diskriminierung von Drittstaaten wäre mindestens fragwürdig.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Jan 2018, 17:35)

Da hat er nicht ganz unrecht.
Doch, da hat er gänzlich unrecht. Das Völkerrecht beinhaltet keine Verpflichtung der NATO Osteuropäische Staaten aufzunehmen. Punkt!
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 07:20)

Doch, da hat er gänzlich unrecht. Das Völkerrecht beinhaltet keine Verpflichtung der NATO Osteuropäische Staaten aufzunehmen. Punkt!
Lass doch einfach mal Deine Nebelkerzen stecken Dieter.
kein Mensch hat behauptet, dass das Völkerrecht solches vorsieht.

Meine Aussage war eigentlich ganz einfach. In einer Verhandlung zwischen den Siegermächten und den beiden deutschen Staaten kann einfach keine Verabredung getroffen werden, welche souveränen Staaten verbietet sich der NATO anzuschließen oder der NATO verbietet Staaten aufzunehmen - wenn ich so etwas erreichen will, dann brauche ich dazu einen völkerrechtlich verbindlichen Vertrag. Diesen hat es nie gegeben und diesen kann es auch nicht geben - das allein war die Aussage.
Wenn Du hier versuchst pseudo-lustig anderes zu unterstellen, dass zeigt das nur, dass Du argumentativ am Ende bist, ist ja nicht schlimm und war zu erwarten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 07:26)

Lass doch einfach mal Deine Nebelkerzen stecken Dieter.
kein Mensch hat behauptet, dass das Völkerrecht solches vorsieht.

Meine Aussage war eigentlich ganz einfach. In einer Verhandlung zwischen den Siegermächten und den beiden deutschen Staaten kann einfach keine Verabredung getroffen werden, welche souveränen Staaten verbietet sich der NATO anzuschließen oder der NATO verbietet Staaten aufzunehmen - wenn ich so etwas erreichen will, dann brauche ich dazu einen völkerrechtlich verbindlichen Vertrag. Diesen hat es nie gegeben und diesen kann es auch nicht geben - das allein war die Aussage.
Wenn Du hier versuchst pseudo-lustig anderes zu unterstellen, dass zeigt das nur, dass Du argumentativ am Ende bist, ist ja nicht schlimm und war zu erwarten.
So wie Du es formuliert hast, war die Aussage, dass das Völkerrecht die NATO Osterweiterung quasi vorschreiben würde. Und das ist, wie Du nun ja implizit einräumst, Schmarrn.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 07:37)

So wie Du es formuliert hast, war die Aussage, dass das Völkerrecht die NATO Osterweiterung quasi vorschreiben würde. Und das ist, wie Du nun ja implizit einräumst, Schmarrn.
Es lag nicht in meiner Absicht, Dich in einen Lesfehler zu treiben, wenn das der Fall war tuts mir leid. ich hoffe, ich konnte das jetzt klarstellen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 07:40)

Es lag nicht in meiner Absicht, Dich in einen Lesfehler zu treiben, wenn das der Fall war tuts mir leid. ich hoffe, ich konnte das jetzt klarstellen.
Es war keine Lesefehler: "Ja, das sind Fehler, die auch einem Politiker passieren können, der nicht zu spät kommt und auch die bestraft das Leben . . . btw. eine solche Vereinbarung wäre nie völkerrechtskonform umsetzbar gewesen."


Selbstverständlich hätte die NATO völlig völkerrechtskonform eine Ostwerweiterung ausschließen können. Isso! :D

Wie lauten eigentlich die NATO Statuten für eine Neuaufnahme? Müssen da alle zustimmen, oder genügt eine Mehrheit der Mitgliedsstaaten?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von SirToby »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 07:42)

Es war keine Lesefehler: "Ja, das sind Fehler, die auch einem Politiker passieren können, der nicht zu spät kommt und auch die bestraft das Leben . . . btw. eine solche Vereinbarung wäre nie völkerrechtskonform umsetzbar gewesen."


Selbstverständlich hätte die NATO völlig völkerrechtskonform eine Ostwerweiterung ausschließen können. Isso! :D

Wie lauten eigentlich die NATO Statuten für eine Neuaufnahme? Müssen da alle zustimmen, oder genügt eine Mehrheit der Mitgliedsstaaten?
Warum sollte die NATO souveränen Staaten vorschreiben, ob sie sich bewerben dürfen oder nicht?

Prinzipiell kann jeder europäische Staat der NATO beitreten. Dazu bedarf es einer einstimmigen Entscheidung aller anderen Mitgliedsländer.
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 07:42)

Es war keine Lesefehler: "Ja, das sind Fehler, die auch einem Politiker passieren können, der nicht zu spät kommt und auch die bestraft das Leben . . . btw. eine solche Vereinbarung wäre nie völkerrechtskonform umsetzbar gewesen."


Selbstverständlich hätte die NATO völlig völkerrechtskonform eine Ostwerweiterung ausschließen können. Isso! :D

Wie lauten eigentlich die NATO Statuten für eine Neuaufnahme? Müssen da alle zustimmen, oder genügt eine Mehrheit der Mitgliedsstaaten?
Ja, das "isso" - nur war die NATO kein Verhandlungspartner in den angesprochenen Gesprächen - und die Teilnehmer waren erde befugt noch in der Lage für die NATO als Organisation zu verhandeln oder gar zu entscheiden - das war auch Gorbi klar.

PS: Artikel 10. Die vertragschließenden Staaten können auf Grund eines einstimmig getroffenen Übereinkommens jeden anderen europäischen Staat, der in der Lage ist, die Grundsätze dieses Vertrages zu fördern und zur Sicherheit des nordatlantischen Gebietes beizutragen, zum Beitritt zu diesem Vertrage einladen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 08:10)

Ja, das "isso" - nur war die NATO kein Verhandlungspartner in den angesprochenen Gesprächen - und die Teilnehmer waren erde befugt noch in der Lage für die NATO als Organisation zu verhandeln oder gar zu entscheiden - das war auch Gorbi klar.
Allright. Und WTF hat das jetzt mit dem Völkerrecht zu tun?
Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 08:10)

PS: Artikel 10. Die vertragschließenden Staaten können auf Grund eines einstimmig getroffenen Übereinkommens jeden anderen europäischen Staat, der in der Lage ist, die Grundsätze dieses Vertrages zu fördern und zur Sicherheit des nordatlantischen Gebietes beizutragen, zum Beitritt zu diesem Vertrage einladen.
Aha.

Danke für die Aufklärung.

Also hätte demnach de facto Kohl sehr wohl eine diesbezügliche Vereinbarung mit Gorbatschow treffen können. Deutschland hätte ja demnach die Zustimmung zur Einladung verweigern können, die dann mangels Einstimmigkeit, nicht erfolgt wäre. Oder unterliege ich da eine Fehlinterpretation?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

SirToby hat geschrieben:(19 Jan 2018, 08:01)

Warum sollte die NATO souveränen Staaten vorschreiben, ob sie sich bewerben dürfen oder nicht?
Es geht ja nicht um die Bewerbung, sondern um die Annahme des Antrags. Du kannst Dich jederzeit um den Job des Trainers bei Bayern München bewerben. Ob der Verein dann zusagt ist ein anderes Thema.
SirToby hat geschrieben:(19 Jan 2018, 08:01)
Prinzipiell kann jeder europäische Staat der NATO beitreten. Dazu bedarf es einer einstimmigen Entscheidung aller anderen Mitgliedsländer.
Eben. Einstimmigkeit. Rest s. O., Antwort an Moses.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:19)

Allright. Und WTF hat das jetzt mit dem Völkerrecht zu tun?



Aha.

Danke für die Aufklärung.

Also hätte demnach de facto Kohl sehr wohl eine diesbezügliche Vereinbarung mit Gorbatschow treffen können. Deutschland hätte ja demnach die Zustimmung zur Einladung verweigern können, die dann mangels Einstimmigkeit, nicht erfolgt wäre. Oder unterliege ich da eine Fehlinterpretation?
Ja, eine Stimmenthaltung - oder Ablehnung von Anträgen hätte jeder einzelne vereinbaren können aber - auch hier die Frage, aus welchem Grunde sollte das Interesse Russlands, daran das seinen Nachbarn auf Dauer schutzlos und erpressbar bleiben, dem Wunsch der Betroffenen Länder nach eben diesem Schutz vorgezogen werden?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:27)

Ja, eine Stimmenthaltung - oder Ablehnung von Anträgen hätte jeder einzelne vereinbaren können aber - auch hier die Frage, aus welchem Grunde sollte das Interesse Russlands, daran das seinen Nachbarn auf Dauer schutzlos und erpressbar bleiben, dem Wunsch der Betroffenen Länder nach eben diesem Schutz vorgezogen werden?
Der Schutz vor RUS wurde erst durch die Osterweiterung erforderlich. Das ist doch gerade der Irrsinn. :mad:

An sich ist's müßig darüber zu debattieren - die Wiesn is gmaht.

Stinken tut er mir trotzdem. Die Sch... hätte sich m.A.n. vermeiden lassen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:32)

Der Schutz vor RUS wurde erst durch die Osterweiterung erforderlich. Das ist doch gerade der Irrsinn. :mad:

An sich ist's müßig darüber zu debattieren - die Wiesn is gmaht.

Stinken tut er mir trotzdem. Die Sch... hätte sich m.A.n. vermeiden lassen.
Das ist eine Verdrehung der Kausalitäten. Die Aufnahme Polens und der Balten erfolgte, weil diese sich bedroht fühlten.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:24)

Das ist eine Verdrehung der Kausalitäten. Die Aufnahme Polens und der Balten erfolgte, weil diese sich bedroht fühlten.
Nur waren sie es da halt nicht. Die Kausalität ist schon die, dass die Russen erst danach, also nach der Aufnahme, zur Bedrohung wurden.

Ohnehin ist die Frage, ob die NATO zur Verteidigung des Baltikums tatsächlich "all in" ginge. So genau will ich es zwar gar nicht wissen, aber gewisse Zweifel habe ich schon.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:29)

Nur waren sie es da halt nicht. Die Kausalität ist schon die, dass die Russen erst danach, also nach der Aufnahme, zur Bedrohung wurden.

Ohnehin ist die Frage, ob die NATO zur Verteidigung des Baltikums tatsächlich "all in" ginge. So genau will ich es zwar gar nicht wissen, aber gewisse Zweifel habe ich schon.
Diese Zweifel sind interessant aber unbegründet, der Artikel 5 des Nordatlantikvertrag sieht keinerlei Ausnahmen für bestimmte Länder vor.

Das Du der Meinung bist, dass diese Länder nicht bedroht waren spielt keine Rolle, das Empfinden der Länder ist hier ausschlaggebend - wenn man dann noch betrachtet, dass gerade die baltischen Staaten nach Abzug der russischen Armee (mit Mann -Maus-und Technik) quasi wehrlos dastanden, dann kann ich persönlich die Sorge sehr gut nachvollziehen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:35)

Diese Zweifel sind interessant aber unbegründet, der Artikel 5 des Nordatlantikvertrag sieht keinerlei Ausnahmen für bestimmte Länder vor.

Das Du der Meinung bist, dass diese Länder nicht bedroht waren spielt keine Rolle, das Empfinden der Länder ist hier ausschlaggebend - wenn man dann noch betrachtet, dass gerade die baltischen Staaten nach Abzug der russischen Armee (mit Mann -Maus-und Technik) quasi wehrlos dastanden, dann kann ich persönlich die Sorge sehr gut nachvollziehen.
Nachvollziehen kann ich die Sorge. Objektiv war aber keine Bedrohungslage vorhanden. Oder woran machst Du diese fest?

Meine Zweifel beziehen sich nicht auf Art. 5, sondern auf die Entscheidungsfreiheit der einzelnen NATO Mitglieder ggf. in den Ring zu steigen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:41)

Nachvollziehen kann ich die Sorge. Objektiv war aber keine Bedrohungslage vorhanden. Oder woran machst Du diese fest?

Meine Zweifel beziehen sich nicht auf Art. 5, sondern auf die Entscheidungsfreiheit der einzelnen NATO Mitglieder ggf. in den Ring zu steigen.
Tja, auf dieses Risiko hat sich Deutschland mit seinem beitritt auch eingelassen - wollen wir hoffen, dass auf beiden Seiten Vernunft herrscht und allein die die Abschreckung ausreicht!

Woran ich die Bedrohungslage festmache hab ich doch gerade ausgeführt - ein militärisch leergefegter Staat (bleiben wir der Einfachheit halber bei Estland) der schon drei mal vom großen Nachbarn im Osten besetzt wurde hat allen Grund sich zu sorgen!
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:44)

Tja, auf dieses Risiko hat sich Deutschland mit seinem beitritt auch eingelassen - wollen wir hoffen, dass auf beiden Seiten Vernunft herrscht und allein die die Abschreckung ausreicht!

Woran ich die Bedrohungslage festmache hab ich doch gerade ausgeführt - ein militärisch leergefegter Staat (bleiben wir der Einfachheit halber bei Estland) der schon drei mal vom großen Nachbarn im Osten besetzt wurde hat allen Grund sich zu sorgen!
Das ist ein Grund zur Sorge, aber keine tatsächliche Bedrohung. Etwa so, wie es umgekehrt ja RUS vorgeworfen wird, dass die Osterweiterung keine Bedrohung für die Sicherheitslage Russlands sei.

Meinst Du das Risiko, dass keine Beistandspflicht besteht?

"Der Vertrag enthält keine automatische militärische Beistandspflicht. Jedem Mitgliedsstaat bleibt überlassen, im Zusammenwirken mit anderen Partnern die Maßnahmen zu treffen, die er für notwendig hält, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt."
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:29)

Nur waren sie es da halt nicht. Die Kausalität ist schon die, dass die Russen erst danach, also nach der Aufnahme, zur Bedrohung wurden.

...
Ein eindeutiges „Jein“.

Unter Gorbi und Jelzin waren UdSSR bzw. Russland keine Bedrohung für einen Nachbarn, auch nicht als Polen, ČR und Ungarn bereits in der NATO waren.
Jelzin hat ja im Gegensatz zu Gorbi im Vertrag mit Belarus und Ukraine sogar die Unabhängigkeit der beiden und der anderen SSR ermöglicht.
Das war aber eben in der Phase, als Russland mit sich beschäftigt war.
Als Putin (und das ist definitiv sein historisches Verdienst) das Chaos beseitigt hatte, Mafia und Kommunisten (meist identisch) von der heimlichen Macht gedrängt hatte und angemessene Lebensumstände hergestellt hatte, kam leider wieder die hässliche Fratze des Nationalismus bis hin zum Faschismus zu Tage. Und das wohl nicht wegen der NATO.

Deswegen war das Handeln der Ostmitteleuropäer in den 90ern wohl ein sehr sinnvolles „nutze die Zeit“ als eine Provokation.

Und die NATO wäre wohl ihrer Idee, Demokratien in Europa auf Gegenseitigkeit Sicherheit zu bieten untreu geworden, wenn Mann die Ersuchen abgelehnt hätte.

Natürlich haben die USA damit auch ihren Einflussbereich erweitert, wobei rein militärstrategisch (wie du ja auch andeutest) das Baltikum und Polen nahezu wertlos sind. Und inzwischen liegt (schon seit Obama) dasAugenmerk der USA ja eh im Pazifik.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:53)

Als Putin (und das ist definitiv sein historisches Verdienst) das Chaos beseitigt hatte, Mafia und Kommunisten (meist identisch) von der heimlichen Macht gedrängt hatte und angemessene Lebensumstände hergestellt hatte, kam leider wieder die hässliche Fratze des Nationalismus bis hin zum Faschismus zu Tage. Und das wohl nicht wegen der NATO.
Putin wurde erst aktiv, als Saakaschwili in die NATO wollte. Vorher ließ er seine Nachbarn in Ruhe.

Das Ding mit der UA brachte das Fass letztlich zum überlaufen. Inzwischen räumen sogar EU Politiker den Fehler ein.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/da ... t-100.html
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Fr 19. Jan 2018, 11:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:48)

Das ist ein Grund zur Sorge, aber keine tatsächliche Bedrohung. Etwa so, wie es umgekehrt ja RUS vorgeworfen wird, dass die Osterweiterung keine Bedrohung für die Sicherheitslage Russlands sei.

Meinst Du das Risiko, dass keine Beistandspflicht besteht?

"Der Vertrag enthält keine automatische militärische Beistandspflicht. Jedem Mitgliedsstaat bleibt überlassen, im Zusammenwirken mit anderen Partnern die Maßnahmen zu treffen, die er für notwendig hält, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt."
Richtig. Die einzelnen Staaten haben unterschiedliche Systeme um tatsächlich einen Verteidigungsfall ausrufen zu können. Nehmen wir einfach mal Deutschland - die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee, keiner außer dem deutschen Bundestag kann der Bundeswehr verbindliche Aufträge geben - das gilt natürlich ganz besonders auch im Verteidigungs-/Bündnisfall - wäre ja auch noch schöner, wenn hier multinationale Organisationen direkt durchsteuern könnten!
Am Ende ist das Risiko aber überschaubar, die Sicherheitsinteressen der Bündnispartner sind zumindest ähnlich gelagert und ein Nicht-Handeln in einem Bündnisfall wird schon auch entsprechend kritisch beobachtet. Das führte ja u.a. zum Mandat der Bw in Afghanistan. Auch da hielt sich die Begeisterung der Abgeordneten in überschaubaren Grenzen und trotzdem gab es eine breite Zustimmung.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:00)

Das führte ja u.a. zum Mandat der Bw in Afghanistan. Auch da hielt sich die Begeisterung der Abgeordneten in überschaubaren Grenzen und trotzdem gab es eine breite Zustimmung.
RUS ist militärisch halt schon eine andere Hausnummer, als ein paar wild gewordene Mudschaheddin.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:13)

RUS ist militärisch halt schon eine andere Hausnummer, als ein paar wild gewordene Mudschaheddin.
Und Du glaubst, die NATO ist ein Jammerhäufchen, dass vor der "glorreichen russischen Armee" den Schwanz einziehen würde? Selten so gelacht! :D
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:20)

Und Du glaubst, die NATO ist ein Jammerhäufchen, dass vor der "glorreichen russischen Armee" den Schwanz einziehen würde? Selten so gelacht! :D
Glaube ich das?*

Die Frage war, ob es die NATO wegen des Baltikums auf eine thermonukleare Auseinandersetzung mit RUS ankommen ließe.

*Ist diese Unterstellung nicht sachfremd und zudem ad personam?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:24)

Glaube ich das?

Die Frage war, ob es die NATO wegen des Baltikums auf eine thermonukleare Auseinandersetzung mit RUS ankommen ließe.
Ich verstehe anscheinend Deinen Ansatz nicht - versuchen wirs mal:

Szenario:

RUS versucht die (durch Putin in Frage gestellte) Grenzziehung in Estland zu seinen Gunsten zu verschieben und das mit militärischen Mitteln.

Estland sieht dies als faktische Kriegserklärung

NATO erklärt den Bündnisfall

europäische Länder, vor allem die beiden anderen Balten, Polen etc. werden auf jeden Fall reagieren
Deutschland - da bin ich sicher auch
die Norweger - auf Grund ihrer geostrategischen lagen wohl auch
und die USA mit Sicherheit
die meisten anderen werden Unterstützungsleistungen anbieten

Je nach Entwicklung sind danach weitere Szenarien möglich

A
RUS erkennt, dass das ein dummer Fehler war - alles gut
B
die verbündeten Streitkräfte werden zurückgedrängt - die andern NATO-Staaten erkenn die Gefahr für das Bündnis und intensivieren ihre Unterstützung

gerade B kann man so lange weiter treiben, bis die halbe zivilisierte Welt sich im Krieg mit Russland befindet

Die Frage ob einer der Beteiligten so selbstmörderisch veranlagt ist eine Waffe, die allein zur Abschreckung gebaut und stationiert wurde tatsächlich einzusetzen ist hier aber eher theoretisch.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 10:29)

Nur waren sie es da halt nicht.
das ist deine meinung. und nicht mehr als das.

vllt ist es nützlich darauf zu weisen daß schon jelzin ukrainische boden verletzte.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:34)

Ich verstehe anscheinend Deinen Ansatz nicht - versuchen wirs mal:

Szenario:

RUS versucht die (durch Putin in Frage gestellte) Grenzziehung in Estland zu seinen Gunsten zu verschieben und das mit militärischen Mitteln.

Estland sieht dies als faktische Kriegserklärung

NATO erklärt den Bündnisfall

europäische Länder, vor allem die beiden anderen Balten, Polen etc. werden auf jeden Fall reagieren
D'accord
Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:34)
Deutschland - da bin ich sicher auch
Da scheiden sich die Geister.
Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:34)
die Norweger - auf Grund ihrer geostrategischen lagen wohl auch
Oder auch nicht.
Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:34)
und die USA mit Sicherheit
Konventionell oder taktisch nuklear?
Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:34)
Die Frage ob einer der Beteiligten so selbstmörderisch veranlagt ist eine Waffe, die allein zur Abschreckung gebaut und stationiert wurde tatsächlich einzusetzen ist hier aber eher theoretisch.
Auf einen taktischen Einsatz von Nukes seitens der Nato gehe ich von einer strategischen Reaktion Russlands aus.

Ich bezweifle jedoch, dass Putin so hoch pokert, also tatsächlich das Baltikum "befreit".
Zuletzt geändert von Dieter Winter am Fr 19. Jan 2018, 11:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:40)

das ist deine meinung. und nicht mehr als das.
Nö. Objektiver Sachverhalt.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Moses »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:41)

D'accord



Da scheiden sich die Geister.



Oder auch nicht.



Konventionell oder taktisch nuklear?



Auf einen taktischen Einsatz von Nukes seitens der Nato gehe ich von einer strategischen Reaktion Russlands aus.

Ich bezweifle jedoch, dass Putin so hoch pokert, also tatsächlich das Baltikum "befreit".
einen nuklearen Erstschlag der NATO schließe ich aus.
Und ja - ich halte Putin für durchgeknallt aber weder für dumm noch für Lebensmüde :D
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Moses hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:59)

einen nuklearen Erstschlag der NATO schließe ich aus.
Und ja - ich halte Putin für durchgeknallt aber weder für dumm noch für Lebensmüde :D
Durchgeknallt? Ich würde ihn eher als skrupelloses, machtbesessenes Arschloch charakterisieren. Aus seiner Warte ist sein Handeln durchaus "vernünftig".

Manche Pentagon Fuzzies klingen in Bezug auf einen nuklearen Erstschlag weniger skeptisch.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:42)

Nö. Objektiver Sachverhalt.
objektiv ist was ich sagte
vllt ist es nützlich darauf zu weisen daß schon jelzin ukrainische boden verletzte.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 12:56)

objektiv ist was ich sagte
Wann und wo?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 13:14)

Wann und wo?
als unterhandelt wurde über den durch putin verletzte übereinkunft nach der auflösung der SU.

jelzin schickte soldaten die die A-waffen der ukraine »beschlagnahmten«.
das schänden und verletzen der ukraine fand übrigens auch statt als janukowitz durch russen aus ostukraine nach rußland gebracht wurde.

daß du solche sachen nicht weißt...
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:33)

als unterhandelt wurde über den durch putin verletzte übereinkunft nach der auflösung der SU.

jelzin schickte soldaten die die A-waffen der ukraine »beschlagnahmten«.
das schänden und verletzen der ukraine fand übrigens auch statt als janukowitz durch russen aus ostukraine nach rußland gebracht wurde.

daß du solche sachen nicht weißt...
Dass Jelzin die Nukes abmontierte war vereinbart.

Das waren halt keine Verletzungen der UA, wie von Dir behauptet. Ich dachte mir schon, dass Du hier fakenews verbreitest. Mir war lediglich nicht klar, mit was für einem Unsinn Du um's Eck kommst.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:36)

Dass Jelzin die Nukes abmontierte war vereinbart.

Das waren halt keine Verletzungen der UA, wie von Dir behauptet. Ich dachte mir schon, dass Du hier fakenews verbreitest. Mir war lediglich nicht klar, mit was für einem Unsinn Du um's Eck kommst.
es gab noch keine vereinbarung als jelzin seine soldaten schikte. merke die zeitablauf.

sie wurde nicht »abmontiert«, sondern transportiert, dachte ich
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:42)

es gab noch keine vereinbarung als jelzin seine soldaten schikte. merke die zeitablauf.
Ist doch egal. Die Vereinbarung hat die Sache im Nachhinein legitimiert - von einer "Verletzung der UA" kann also keine Rede sein. Es sei denn, man versucht mit allen Mitteln RUS zu diskreditieren und eine doch sehr fadenscheinige Begründung für das Schutzbedürfnis der NATO Bewerber zu konstruieren
Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:42)
sie wurde nicht »abmontiert«, sondern transportiert, dachte ich
Und vorher eben abmontiert! Herrgottsack! :rolleyes: Die hüpfen doch nicht von selbst auf die Transporter.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 14:49)

Ist doch egal. Die Vereinbarung hat die Sache im Nachhinein legitimiert - von einer "Verletzung der UA" kann also keine Rede sein.
ich schließe hieraus daß du 0,0% ahnung hast von juridischen sachen.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 16:13)

ich schließe hieraus daß du 0,0% ahnung hast von juridischen sachen.
Da liegst Du wie üblich falsch. Zudem ist die Bemerkung nichts mit dem Thema zu tun und ist klar ad personam.

NUB:

§ 8 Spam
f. Beiträge, die sich nur mit der Person eines Mitgliedes befassen und dabei ohne Zusammenhang zum Strangthema stehen,



Bitte sanktionieren. :D
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 16:16)

Da liegst Du wie üblich falsch. Zudem ist die Bemerkung nichts mit dem Thema zu tun und ist klar ad personam.

NUB:

§ 8 Spam
f. Beiträge, die sich nur mit der Person eines Mitgliedes befassen und dabei ohne Zusammenhang zum Strangthema stehen,



Bitte sanktionieren. :D
melde es bitte. wie üblich ??

wenn du behauptest «nachträglich genehmigt«, war es davor also illegal. und DAS war was ich behauptete.
oder kennst du eine juristische konstruktion, wodurch es bereits vorher erlaubt ist ?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

@DW
deine iogik ist die von einem erbe. «ich klaue jetzt schon 100.000 denn ich erbe alles«.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 16:26)

melde es bitte. wie üblich ??
Ja, Du liegst meistens daneben, wenn Du versuchst mich zu beurteilen. Und natürlich ist das ohnehin lt. NUB unzulässig - wie im Übrigen auch dieser Teil meiner Antwort.
Nomen Nescio hat geschrieben:(19 Jan 2018, 16:26)
wenn du behauptest «nachträglich genehmigt«, war es davor also illegal. und DAS war was ich behauptete.
oder kennst du eine juristische konstruktion, wodurch es bereits vorher erlaubt ist ?
Selbstverständlich. Mehrere sogar.

In diesem Fall: Konkludentes Handeln.
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jan 2018, 18:19)


Selbstverständlich. Mehrere sogar.

In diesem Fall: Konkludentes Handeln.
Ich kenne den Fall nicht, deswegen kann ich jetzt auch nicht beurteilen.
Konkludentes Handeln würde vorliegen, wenn die Ukraine mit der Aktion - auch ohne Vertrag - einverstanden wäre und dieses durch eine Handlung (Geleit etc.) dokumentiert hätte. War dem so?
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Jan 2018, 18:27)

Ich kenne den Fall nicht, deswegen kann ich jetzt auch nicht beurteilen.
Konkludentes Handeln würde vorliegen, wenn die Ukraine mit der Aktion - auch ohne Vertrag - einverstanden wäre und dieses durch eine Handlung (Geleit etc.) dokumentiert hätte. War dem so?
Zumindest hat es den Anschein. Mir ist nicht bekannt, dass sie da irgendwelche größeren Einwände dagegen vorgebracht hätte. Und dass Soldaten die Dinger abmontiert haben, liegt in der Natur der Sache. Ich würde damit jetzt auch keinen Hufschmied oder einen Volljuristen beauftragen. :)
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Re: Drohender Krieg mit Russland?

Beitrag von Nomen Nescio »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Jan 2018, 18:27)

Ich kenne den Fall nicht, deswegen kann ich jetzt auch nicht beurteilen.
Konkludentes Handeln würde vorliegen, wenn die Ukraine mit der Aktion - auch ohne Vertrag - einverstanden wäre und dieses durch eine Handlung (Geleit etc.) dokumentiert hätte. War dem so?
nein, das war nicht so. in einer blitzaktion wurden die A-waffen »organisiert« und richtung rußland gebracht.

ich weiß nicht mehr wo ich es gelesen habe, merkte es nur weil es kurz war nachdem janukowitz »einen sicheren wohnsitz« bekam. bei googeln wirst du es vermutlich mit was mühe finden. es war eine nebenbemerkung.
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